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UNREAD_POSTPosté: Mar Oct 06, 2009 3:00 pm 
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Citation:
D'une part, ton "pour l'instant" montre bien que, si ça leur "échappe",
c'est provisoirement et pour des contingences techniques, pas pour des
raisons de principe. Si les sciences cognitives sont encore très loin
de comprendre ce type d'activité créatrice, elles ont vocation à l'étudier,
et il y a aujourd'hui des gens qui appliquet une démarche strictement
scientifique à ces problèmes.

Non

mon "pour l'instant" est une réserve, car je ne peux présumer sur le long terme de la capacité de la science à éventuellement être capable de "quantifier" l'univers et les mystères de la métaphysique...

Nous ne parlons pas de la même chose et c'est le coeur de ma réflexion... ce qui différencie l'art de la science justement, car il y a en art une dimension métaphysique qui échappe à la mesure et la quantification du fait, entre autre de sa complexité, mais aussi du fait que précisément l'art est directement connecté à la subjectivité des individus, dans un sens large. L'émotion artistique, et la "création" artistique est variable d'une individu à l'autre, d'une culture à l'autre.. il est de même nature que l'ineffable divin, dans le sens qu'il ne peut être "transmis" ni "partagé", juste "relaté, car il appartient au seul champ du traitement de l'information humain.. lequel a des capacités de traitement de l'information dont nous ne savons toujours pas comment elles fonctionnent.

C'est ce que j'appelle le "mystère" des grandes oeuvres d'art, lequel est accessible à la plupart des humains, qu'ils soient scientifiques ou artistes.

Par contre, inévitablement, notre culture étant déterminante dans l'appréciation des oeuvres informationnelles complexes, notre relation à "l'art" autant du point de vu du spectateur, comme du créateur, n'est pas "universelle" . Il n'est pour l'instant pas possible d'élaborer une loi de la noogravitation universelle des oeuvres d'art, qui permettrait de "produire" avec fiabilité des oeuvres d'art majeures comme on peut calculer avec précision les trajectoires des satellites..

Yann Noopropulseur


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UNREAD_POSTPosté: Mar Oct 06, 2009 5:18 pm 
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yann.minh a écrit:
Nous ne parlons pas de la même chose

Si, je crois. Mais pas avec le même lexique.

yann.minh a écrit:
a quel moment ais je exprimé le fait qu'un biologiste ne pouvait pas ressentir
une émotion artistique ? ou ne pas avoir une relation artistique au monde ?
ou que le scientifique ne puisse pas être à la fois esthète et scientifique ?

Nulle part. Ce que tu disais, c'est :
yann.minh a écrit:
la réalisation de l'oeuvre elle même, dans sa globalité, échappe
à la "science", par l'essentiel de la démarche conceptuelle qui préside à
son élaboration, et aussi par sa finalité.

C'est vrai de certaines œuvres d'art. Pour moi, d'autres sont d'essence
largement scientifique, et n'échappent donc pas, etc. Si on prend de l'art
une définition circulaire, du genre "l'art, c'est ce qui est produit par les
artistes, et eux seulement", tu as sans doute raison. Mais je crois que nous
ne tomberons pas d'accord là-dessus.


yann.minh a écrit:
ce qui différencie l'art de la science justement, car il y a en art une dimension
métaphysique qui échappe à la mesure et la quantification du fait, entre
autre de sa complexité, mais aussi du fait que précisément l'art est
directement connecté à la subjectivité des individus, dans un sens large.
L'émotion artistique, et la "création" artistique est variable d'une individu à
l'autre, d'une culture à l'autre.. il est de même nature que l'ineffable divin,
dans le sens qu'il ne peut être "transmis" ni "partagé", juste "relaté, car il
appartient au seul champ du traitement de l'information humain.. lequel a
des capacités de traitement de l'information dont nous ne savons toujours
pas comment elles fonctionnent.

Question de lexique, encore (cruciale, évidemment !).

Ce que tu décris-là, c'est ce que j'appelle la voie mystique d'accès direct
à la connaissance (dans l'acception traditionnelle du terme, sans forcément
de connotation ni religieuse, ni péjorative. Par exemple, si je suis
amoureux, je le sais sans avoir besoin ni de le démontrer, ni qu'on me
l'apprenne : c'est un savoir d'ordre mystique, et des plus sains).
Or, depuis Descartes et quelques autres, la science moderne s'est
construite, et définie, par opposition à la scolastique et à la mystique.

Lorsque tu définis l'art par un rapport exclusivement mystique à la
connaissance, je ne peux que marteler : non, pas question, ceci n'a
AUCUNE place dans la science.

Mais pour moi, une telle restriction est absurde : pour ce que je peux en
comprendre, et contrairement au discours scientifique, l'art ne s'interdit
aucune voie d'accès au monde : mystique, ET scientifique, et même
sans doute une bonne dose de scolastique.

Retour donc à ma revendication de base : si l'art ne s'interdit aucune
voie épistémologique, mais fonde ses jugement sur d'autres critères,
d'ordre esthétique, certaines œuvres purement scientifiques peuvent
constituer de grandes œuvres d'art (exceptionnellement, bien sûr
— ne serait-ce que parce qu'une telle exclusive est pour une part
une amputation : je ne pense pas que beaucoup d'œuvres d'art
exclusivement référentielles (scolastiques, disons), ou exclusivement
mystiques, soient non plus bien riches...)

Citation:
Il n'est pour l'instant pas possible d'élaborer une loi de la noogravitation
universelle des oeuvres d'art, qui permettrait de "produire" avec fiabilité
des oeuvres d'art majeures comme on peut calculer avec précision les
trajectoires des satellites..

Alors là, mon cher, vous nagez en pleine science-fiction !

(connais-tu, par exemple, le « Beyond The Whistle Test » de Greg Egan ?
(uh... « Mortelles ritournelles », en vf)


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UNREAD_POSTPosté: Mar Oct 06, 2009 6:51 pm 
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Messages: 1160
Citation:
Ce que tu décris-là, c'est ce que j'appelle la voie mystique d'accès direct
à la connaissance (dans l'acception traditionnelle du terme, sans forcément
de connotation ni religieuse, ni péjorative. Par exemple, si je suis
amoureux, je le sais sans avoir besoin ni de le démontrer, ni qu'on me
l'apprenne : c'est un savoir d'ordre mystique, et des plus sains).
Or, depuis Descartes et quelques autres, la science moderne s'est
construite, et définie, par opposition à la scolastique et à la mystique.

Lorsque tu définis l'art par un rapport exclusivement mystique à la
connaissance, je ne peux que marteler : non, pas question, ceci n'a
AUCUNE place dans la science.



Non... pas mystique, métaphysique... en dehors de la physique, ou a coté de la physique...

je ne le définie pas du tout "exclusivement" par rapport à une relation métaphysique.. il y a aussi du rationnel mesurable en art..

et je note que tu exclus cette démarche de la démarche scientifique... :-)

ce que je n'avais pas encore osé faire, n'étant pas scientifique.. et ce qui confirme que nous partageons le même point de vue, nous avons bien affaire la à une différence structurelle qui différencie l'art de la science... car cette relation métaphysique à l'oeuvre ou son élaboration est omniprésente en art.. à la fois dans la création, comme dans la "consommation"..

Yann, Noo.. euh noosaispasquoi...


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UNREAD_POSTPosté: Mer Oct 07, 2009 9:36 am 
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yann.minh a écrit:
Non... pas mystique, métaphysique... en dehors de la physique, ou a coté de la physique...

Question de lexique, là encore. "Métaphysique" est le plus souvent employé
dans la tradition philosophique, et dans un sens qui n'est pas celui-là.

Citation:
et je note que tu exclus cette démarche de la démarche scientifique... :-)

C'est pour moi la différence essentielle entre les démarches artistique et
scientifique : l'une est inclusive, l'autre exclusive, sauf exception (le coup
de génie créatif occasionnel — mais on va dire que ce n'est pas le
quotidien du chercheur moyen... :-/)

Je souligne que 1/ nous parlons bien ici de démarche, de méthode.
En ce qui concerne les faits, les idées et les expériences, "anything goes",
comme disait l'autre, en science comme en art ;
et 2/ s'il est peut-être imaginable d'être un "artiste" dans tous les aspects
de sa vie, il n'est ni souhaitable, ni sans doute possible, de rester en
permanence dans la démarche scientifique : la recherche se nourrit
également de toutes les expériences humaines du chercheur. C'est
l'une des raisons pour lesquelles je n'aime pas beaucoup le qualificatif
de "scientifique", appliqué à un individu plutôt qu'à une activité.

Citation:
ce qui confirme que nous partageons le même point de vue

Sur le fond, oui, je crois. Ce n'est d'ailleurs pas nouveau.


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UNREAD_POSTPosté: Mer Oct 07, 2009 9:09 pm 
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Donc je reformule :

l'art n'est pas la science, et la science n'est pas l'art, mais il y a des arts en science, et des sciences en art :-)

Un artiste utilise des sciences, lorsqu'il fait de l'art... je te concède qu'il ne "fait" pas "de la science", puisqu'il fait de l'art. Et inversement, un scientifique utilise les arts, lorsqu'il fait de la science, mais il fait de la science pas de l'art... :-)



Yann NooPugnace...


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UNREAD_POSTPosté: Mer Oct 07, 2009 9:39 pm 
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Enculer les mouches c'est de l'art ou de la science ? ... quel que soit le lexique... :roll:


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UNREAD_POSTPosté: Jeu Oct 08, 2009 7:04 am 
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marulaz a écrit:
Enculer les mouches c'est de l'art ou de la science ? ....

Et ciseler des métaphores ?


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UNREAD_POSTPosté: Mar Oct 13, 2009 4:18 am 
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Inscription: Mar Jan 09, 2007 3:21 am
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Désolé, j'étais accaparé dans d'autres décans noosphériques...

Enculer les mouches demande à la fois de l'art et de la science je pense... ;-)


sinon... j'aime bien ce débat contradictoire, car il me permet d'affuter ma réflexion.


l'art et la science, les arts et les sciences sont des outils cognitifs puissants, fondamentaux et complémentaires qui sont utilisés par les scientifiques et les artistes... et leurs proximités et complémentarités cognitives sont sources de confusion...

effectivement, lorsque je me sers des sciences de la perspective et de la couleur, je ne fait pas de la science, je fais de l'art en "utilisant" les sciences, mais il existe des scientifiques, dans le secteur de l'art biotech ou de la nanotechnologie entre autre qui utilisent leurs connaissances scientifiques en génétique ou en physique pour faire de l'art, et lorsqu'un scientifique, à force d'accumulation de connaissances, d'expériences, de mesures, a une intuition, pressent une direction de recherche, "voit" une direction vers laquelle orienter ses recherches, décèle à travers un résultat imprévu une découverte fondamentale, il utilise des arts. Arts qui se transformeront éventuellement ultérieurement en "Sciences".

Ainsi, je pense que lorsque Jean-Pierre Luminet spécule sur les univers parallèles imbriqués, plus que de la métaphysique comme le propose son collègue astrophysicien Trinh Xuan Thuan, pour moi il fait de l'art, une forme d'art qu'on pourrait dans ce cas précis appeler de la "poésie scientifique". Poésie Scientifique deviendra science, lorsqu'il sera possible de "mesurer" l'existence ou l'influence de ces univers parallèles...

Cette présence d'une dimension artistique n'est d'ailleurs pas propre au seul champ de la science, ainsi pour moi, Guy Debord, lorsqu'il écrit ses aphorismes de "la société du spectacle" fait de la poésie politique, dans son essai "A Cyborg Manifesto" Donna J.Harraway fait de la poésie philosophique, dans "Engines of Creation", Eric Drexler écrit de la Science-Fiction.

Je sais, je vais devoir expliquer ce que j'entends par "faire de l'art"... qui est une activité cognitive que je connais bien pour la pratiquer quotidiennement depuis un moment, mais qui, je m'en rend compte , n'est perçu dans le sens dans lequel je la conçois que par certains artistes et j'ai préjugé de la compréhension collective qu'on pouvait avoir de cette expression.

Et effectivement, plutôt que de parler de "métaphysique" qui prête à confusion mystique, je vais désormais utiliser une terminologie similaire à celle que le neurobiologiste Stanislas Dehaene utilise en parlant de "non conscient" pour ne par dire "inconscient" qui est trop investi de sens freudien, je vais donc plutôt parler de "non physique" pour décrire cet espace noosphérique spécifique dans lequel se situe un des vecteurs fondamentaux de 'l'art" (à mon sens).



LES IMMATÉRIAUX

Cet APM on discutait avec Luh, de ma réflexion sur la différence entre une projection vidéo et cinématographique, et sur le fait que en cinéma, l'image est sortie de l'espace "non physique" pour, à l'instar de la vie, informer la matière, et "exister" dans le réel sous une forme non cryptée.
viewtopic.php?t=651

L'art et la science sont en relation intime avec le "réel". Et pour illustrer ce propos, Luh m'a rappelé que lorsque Hubert de Lartigue réalise ses oeuvres hyper réalistes il est dans cette démarche que j'appelle "informer la matière", car il fait "exister" des entités "non physiques". Luh m'a souligné qu'une part du travail d'Hubert se situait précisément dans cet espace qui différencie la photographie de la peinture.
Tout comme l'image cinématographique, qui existe sur la pellicule de façon non cryptée, à l'opposée de l'image vidéo qui n'est que lumière, une toile d'Hubert, bien qu'étant une reproduction quasi photographique , possède une "existence" spécifique qui la distingue des photographies préparatoires.

De même, j'ai remarqué que les univers à base de modèles réduits filmés de mes anciennes vidéo, ont, pour certains spectateurs "plus de chair" que ceux que je réalise en images de synthèse et qui sont diffusés sur le même support informatique.
http://www.yannminh.com/french/IndArtVideo.html
La différence que je crois fondamentale, c'est que dans le cas de l'image de synthèse, ces décors n'ont jamais été "matérialisés". Les décors en image de synthèse sont resté dans le champ des "immatériaux", ils n'ont existé que dans l'espace non-physique.

http://www.yannminh.com/french/CtHaime-Heauton.html
http://www.yannminh.com/french/CtNooGenesis.html

Ainsi, pour Alain Brion, je pense que dans ta chaîne de production d'image, il y a un moment "noomagique" fondamental, c'est ce moment où tes dessins numériques, réalisés sous Poser et Photoshop, vont être imprimés sous forme de Bande-Dessinées diffusées dans le "Réel"... tes entités noosphériques, quittent alors l'espace non-physique, pour "s'incarner"... informer la matière, devenir tel Galathé, "vivantes", par mimétisme métaphysique.

La encore, on est dans une perception "irrationnelle" et "subjective", mais elle est partagée par d'autres esthètes, et artistes, et cela je pense, conforte une relative pertinence à cette réflexion, et mérite qu'on s'y attarde car nous sommes en train de vivre un passage historique radical au niveau des supports de diffusion de l'art, dont beaucoup d'oeuvres désormais, sont et resteront "immatérielles".

NOOMAGIE
Je suis de plus en plus enclin à penser que je devrais pratiquer un petit peu de noomagie pour permettre à la matière d'être informée par mes oeuvres. Par exemple, je devrais kinescoper Noogenesis, afin que de numériques, les images deviennent analogiques et puissent être diffusées en cinéma. Ainsi, en permettant à "Noogenesis" de sortir de l'espace "non-physique" pour partager avec notre corps cet espace utilisé par la vie pour assurer sa pérennité qu'on appelle "le réel", Noogenesis sera "reconnu" par cette part étrange et mystérieuse de nous même qui semble savoir détecter ce qui appartient à la matérialité.

Yann NooMagicien


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UNREAD_POSTPosté: Mer Oct 14, 2009 1:12 pm 
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yann.minh a écrit:
lorsque Jean-Pierre Luminet spécule sur les univers parallèles imbriqués,
plus que de la métaphysique comme le propose son collègue astrophysicien
Trinh Xuan Thuan, pour moi il fait de l'art, une forme d'art qu'on pourrait
dans ce cas précis appeler de la "poésie scientifique". Poésie Scientifique
deviendra science, lorsqu'il sera possible de "mesurer" l'existence ou
l'influence de ces univers parallèles...

Si nous pensons aux mêmes textes, il s'agit moins d'univers parallèles que
de topologies compliquées de l'espace, plus ou moins périodiques, où l'on
pourrait observer notre propre univers à plusieurs endroits...

En l'occurrence, pour moi, c'est effectivement à la fois de la (bonne)
science (mais pas forcément de la physique, de la science-fiction (mais
pas forcément de la littérature !) et peut-être bien, en effet, une forme
d'art. Un assez bon exemple d'intersection...

Mais je soupçonne que la charge artistique de ses idées repose moins sur
ses éléments scientifiques que sur l'identification, et la falsification, d'un
préjugé solidement enraciné dans notre fond culturel commun : l'univers,
c'est grand ! Ben non : Luminet joue avec l'idée que non seulement il
pourrait être de taille finie (ce qu'on avait imaginé depuis longremps,
et qui n'excite guère que les philosophes et les matheux), mais aussi
relativement petit — plus petit, au moins, que notre horizon cosmologique...

Citation:
Cette présence d'une dimension artistique n'est d'ailleurs pas propre
au seul champ de la science

Evidemment.

Citation:
dans "Engines of Creation", Eric Drexler écrit de la Science-Fiction.

Evidemment !


Citation:
L'art et la science sont en relation intime avec le "réel". Et pour illustrer
ce propos, Luh m'a rappelé que lorsque Hubert de Lartigue réalise ses
oeuvres hyper réalistes il est dans cette démarche que j'appelle "informer
la matière", car il fait "exister" des entités "non physiques".

Simondon parlerait de "charge de magie originelle" et d'eccéité (sur ecce,
"voici") que Deleuze, parfois un brin pédant, corrigerait en heccéité (sur haec, "ceci")...


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UNREAD_POSTPosté: Jeu Oct 15, 2009 5:10 am 
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Caliban a écrit:
Si nous pensons aux mêmes textes, il s'agit moins d'univers parallèles que de topologies compliquées de l'espace, plus ou moins périodiques, où l'on pourrait observer notre propre univers à plusieurs endroit


Ah non... en l'occurence nous ne parlons pas des mêmes textes et spéculations, la je ne fait effectivement pas référence à cette prospective que tu cites, sur l'éventualité d'un univers fini mais ayant une topologie particulière (genre ballon de foot :-), en particulier lorsqu'il décrit cet éventuel phénomène comme quoi la lumière pourrait revenir par l'opposé de la ou elle est sortie (photos cosmiques à l'appui)... je crois même l'avoir entendu formuler lors d'une conférence la très belle phrase en apparence paradoxale : "Nous sommes dans un univers fini mais illimité..."

Non, de façon beaucoup plus prophane, je fais référence à ce qu'il a déclaré dans cet entretien (1) lors de l'émission de France 2 "Le dernier Mot" où il fait la promotion de son livre "bonne nouvelle des étoiles" en compagnie de Trinh Xuan Thuan. où justement Trinh Xuan Thuan répond à sa spéculation sur l'existence d'une infinité de mondes parallèles par : "...ce qui n'est pas vérifié en science c'est de la métaphysique... "
ce qui m'incline à penser vu le contexte, que Trinh Xuan Thuan utilise le terme "Métaphysique" dans le même sens que moi. (Non Physique). Et non pas Mystique.

Voir retranscription ci dessous en fin de message...

http://www.youtube.com/watch?v=g2yVaOzIV8s
http://www.youtube.com/watch?v=Jp1eXlDqFUI

Tu remarqueras dans cette émission, que JP Luminet utilise l'hypothèse des univers multiples (multivers) comme contre proposition à une singularité de notre cosmos, car cette singularité conforterait l'éventuelle existence d'un principe "créateur" de nature divine "le doigt de dieu" ... ce qui me parait un peu... excessif..
en quoi un phénomène "singulier" induirait forcément qu'il y aurait intervention ou existence divine ?

Le concept de "singularité" est incompatible avec la pensée scientifique ?

Il me semble que "la science" n'aime pas les singularités, car on peu difficilement extrapoler des lois, ou des formules à partir d'événements exceptionnels non répétitifs... :-) mais il doit bien exister d'autres alternatives que le divin au concept de "singularité non?

L'apparition de la vie sur terre peut très bien être une singularité, sans que ça induise forcément l'existence d'une entité omnipotente qui aurait généré le vivant, voir l'univers et le réel et l'irréel... tout quoi..

Nous sommes encore très loin d'avoir compris ce qu'était le réel, et je pense que dans cette incroyable complexité qu'est l'univers, des "singularités" peuvent exister sans intervention du divin...
D'ailleurs à la différence des astrophysiciens qui présupposent que si une planète est favorable la vie apparaitra "forcément", (avec l'arnaque de l'équation de Clarke dont les variables ne sont pas informées ) certains biologistes et xénobiologistes, n'excluent pas, faute de mesures significatives, l'hypothèse qu'un passage des briques de base à ne serait-ce qu'un ARN mette en jeu des probabilités de grandeur tellement astronomique, que la vie pourrait être une singularité... non pas pour des raisons mystiques ou religieuses, mais tout simplement par l'indéterminisme d'un hasard tributaire de grandeurs astronomiques...

Citation:
Cette présence d'une dimension artistique n'est d'ailleurs pas propre au seul champ de la science

Citation:
Evidemment.

ahhh... :-)

Citation:
dans "Engines of Creation", Eric Drexler écrit de la Science-Fiction.

Citation:
Evidemment !

Lol... :-) j'ai l'impression en début de cette enfilade de l'avoir déja écrit...

Citation:
L'art et la science sont en relation intime avec le "réel". Et pour illustrer ce propos, Luh m'a rappelé que lorsque Hubert de Lartigue réalise ses oeuvres hyper réalistes il est dans cette démarche que j'appelle "informer la matière", car il fait "exister" des entités "non physiques".

Citation:
Simondon parlerait de "charge de magie originelle" et d'eccéité (sur ecce,
"voici") que Deleuze, parfois un brin pédant, corrigerait en heccéité (sur haec, "ceci")...


Euh, :-) késkidi la... :-)

Je ne connais pas bien Simondon, bien que sa réflexion me parle un poil plus que celle de Deleuze..
Comme Deleuze, je le trouve difficile à lire et à comprendre, et j'ai peur à chaque chapitre de sa prose savante de mal nterpréter ses propos. (en gros, autant lorsque je lis Mac Luhan, je suis certain de bien comprendre le sens de ce qui est écrit, autant chez Simondon, comme chez Deleuze, J'ai vraiment du mal à suivre où à formaliser dans mon esprit leur cheminement de pensée...

Ils ont pour moi ce défaut fréquent chez pas mal d'universitaires français, thésards et doctorants, qui est de noyer leurs propos dans une sorte de nooimpressionisme linguistique savant qui pour moi justement rapproche leur prose de ce que j'appellerai une forme de "poésie philosophique" ... (qui a la couleur de la science, mais plus le goût de l'art) .
Avec des tropismes et modes lexicales (Le mot d'individuation, comme celui de subjectivation est très à la mode en ce moment dans le vocabulaire universitaire lié aux nouvelles technologies :-))

Sinon pour revenir au sujet, je suppose que tu fais référence pour Simondon à l'hylémorphisme et l'individuation qui sont des concepts passionnants,
et comme j'ai mal compris Simondon, perdu que je suis dans les formules savantes, je suis certain que tu vas pouvoir m'expliquer cette notion de " charge de magie originelle" que je trouve passionnante par ce qu'elle semble induire... et tu va peut-être ainsi me réconcilier avec sa prose...

Ceci dit, il me semble que lorsque Simondon fait référence à la magie, il se situe dans une réflexion historique, voir préhistorique, où il décrit une posture "originelle" que nous aurions eu face aux objets techniques mais qui a depuis évolué ? ... alors que mon propos est plus "intemporel"..

Mon concept me semble beaucoup plus simple que le peu que j'ai pu lire chez Simondon, qui me semble beaucoup plus pointu et ciblé sur des processus psychologiques et philosophiques propres à notre relation aux outils et aux nouvelles technologies de réseau qui sont déterminant dans les processus "d'individuation" contemporains, alors que mon idée, "La vie c'est de la matière informée" se situe à un niveau de réflexion relativement simple ...

en gros, je dis que la vie n'existe pas car c'est de l'information, et l'information sur le plan physique, nous n'en percevons que les "influences" sur la matière, laquelle sert à la fois de récepteur et de support que ce soit à l'échelle nanocosmique ou macrocosmique.

Ainsi lorsqu'un artiste "réalise" une oeuvre en la faisant "exister" sur un plan physique, les similitudes avec la stratégie existentielle du "vivant" qui "informe la matière pour pouvoir exister, nous incite par mimétisme, à déceler/projeter/discerner dans cette oeuvre cette "chose" qui différencie l'inerte de l'animé... le mort du vivant...

Simondon, me semble être dans une réflexion plus précise, très au dela de ce postulat qui me parait, déja induit ou acquis dans son discours sur l'individuation (qui a d'ailleurs tendance à me rappeler de vieux débats sur l'inné et l'acquis..)

Sinon pour Deleuze et heccéité, je ne sais pas...
mais certainement la aussi tu dois pouvoir nous l'expliquer par rapport au contexte de cette réflexion?

-------------------
(1) transcription de la fin de l'entretien avec Luminet et Trinh Xuan Thuan lors de l'émission de France 2 "Le dernier Mot"

http://www.youtube.com/watch?v=g2yVaOzIV8s
http://www.youtube.com/watch?v=Jp1eXlDqFUI

Luminet - "Ceci dit il y a des hypothèse intéressantes aujourd'hui, qu'on appelle l'hypothèse du multivers, ce sont de nouvelles théories qui vont plus loin que les théories d'Einstein, la physique quantique, etc... qui essaient de les marier ensembles, qui ouvre des portes vers des horizons nouveaux, et dans cette idée, cette hypothèse du multivers, il y a une infinité d'univers mais tous très différents les un des autres, et le fait que nous soyons dans un univers qui nous semble adapté à l'existence de la vie, éventuellement de la conscience, mais c'est valable aussi bien pour les lapins que pour nous, c'est la vie en géneral, il a fallu pour ça des étoiles, des planètes, fabriquer du carbone, certaines conditions physiques précises, si on change légèrement ces conditions physiques notre univers depuis le big bang n'aurait pas évoluer vers ce qu'il a évolué aujourdh'ui, du coup ce serait un simple effet de sélection...nous forcément, nous sommes forcément dans un univers qui a permis notre émergence, mais alors si nous étions dans un univers unique, alors on peut se poser la question finalement c'est extraordinaire, il y a justement des conditions initiale, et il y a peut-être le doigt d'un créateur ou je ne sais quoi.. s'il y a un multivers, toutes les conditions sont réalisées et la plupart des autres univers seraient stériles... "

Trinh Xuan Thuan : "Justement je ne crois pas au multivers.. parcequ'il n'y a aucun moyen avec nos téléscopes, s'il y a un observateur, de vérifier l'existence d'autres univers, donc ce qui n'est pas vérifié en science c'est de la métaphysique... "



L'astrophysicien Neil deGrasse Tyson a plusieurs fois critiqué la théorie des cordes ; son opposition provient de la trop grande dépendance de cette théorie envers des preuves provenant de projections mathématiques et non de variables testables.

C'est intéressant de constater que mon point de vue est aussi partagé par des scientifiques de renom...

Je persiste à dire que les mathématiques sont un outil cognitif inventé par l'humain pour manipuler des grandeurs que nous ne pouvons pas conceptualiser, mais elles ne font que décrire l'univers, celui-ci n'est pas de nature mathématique, même si les mathématiques permettent de le décrire relativement précisément. Mais les mathématiques ne sont qu'une carte, et, de fait, elles décrivent aussi des choses qui n'existent que dans l'immatérialité... et sans doute pas dans la "réalité".


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UNREAD_POSTPosté: Jeu Oct 15, 2009 11:19 pm 
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yann.minh a écrit:
Tu remarqueras dans cette émission, que JP Luminet utilise l'hypothèse des univers multiples (multivers) comme contre proposition à une singularité de notre cosmos, car cette singularité conforterait l'éventuelle existence d'un principe "créateur" de nature divine "le doigt de dieu" ... ce qui me parait un peu... excessif..
en quoi un phénomène "singulier" induirait forcément qu'il y aurait intervention ou existence divine ?

Le concept de "singularité" est incompatible avec la pensée scientifique ?

Il me semble que "la science" n'aime pas les singularités, car on peu difficilement extrapoler des lois, ou des formules à partir d'événements exceptionnels non répétitifs... :-) mais il doit bien exister d'autres alternatives que le divin au concept de "singularité non?


En effet, c'est un principe en science d'être réticent à l'idée d'être dans un cas particulier.

Giordano Bruno est le premier à postuler que non seulement la terre n'est pas au centre de l'univers, mais que le soleil non plus. Il n'y a pas de centre et le soleil n'est qu'une étoile parmis d'autres.

L'hypothèse des univers multiples n'est qu'une généralisation de la pluralité des mondes de Giordano Bruno.

yann.minh a écrit:
L'apparition de la vie sur terre peut très bien être une singularité, sans que ça induise forcément l'existence d'une entité omnipotente qui aurait généré le vivant, voir l'univers et le réel et l'irréel... tout quoi..


Un point qui gêne les scientifiques est le fait que les rapports entre les constantes physiques semblent règlée précisément pour rendre l'univers habitable. Ce qui à première vue est favobable à l'hypothèse théiste.

D'où l'intérêt de ne considérer notre univers que comme un parmis d'autres, dont seule une infime partie est propice à la vie. Forcément, nous ne pouvons appartenir qu'à un de ceux là.


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 Sujet du message: Re: Science et mesure...
UNREAD_POSTPosté: Dim Jan 10, 2010 5:22 pm 
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Je découvre ce sujet avec force retard et après je ne sais plus combien de discussions sur la "thèse M" de notre ami Serge Lehman (exposée dans la préface de sa nouvelle anthologie (le fil initié par Serge sur actusf atteint, à l'heure qu'il est, la page 360). Inutile de diree que, je ne sais plus quand, la citation de Trin Xuan Thuan a été citée et commentée, mais que ce que je lis ici approfondit pas mal ce qui est passé sur ActuSF... Merci

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 Sujet du message: Re: Science et mesure...
UNREAD_POSTPosté: Dim Jan 10, 2010 9:45 pm 
NooFondateur
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Je viens de jeter un oeil sur ces 360 pages d'Actu SF...

j'ai essayé de lire et de comprendre de quoi il est question.. et franchement, c'est gravement indigeste... j'ai décroché à la 20me page :-)

si un d'entre vous à le courage justement d'en faire un digest.. ça serait bien.. :-)

Yann, en pleine NooIndigestion...


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 Sujet du message: Re: Science et mesure...
UNREAD_POSTPosté: Dim Jan 10, 2010 10:33 pm 
NooPilier
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J'ai essayé de résumer ce que j'avais compris il y a qq jours, mais le résumé est très partiel; et puis il me reste à commenter les fort intéressantes interventions de Gérard Klein; par contre depuis qq jours le fil s'embourbe dans les oppositions de personnes et le pur flood.
Enfin je reviendrai sur le sujet d'ici un jour ou deux.

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