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 Sujet du message: et si la vie extra-terrestres n'existait pas.
UNREAD_POSTPosté: Ven Fév 26, 2010 5:01 pm 
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Et si la vie extra-terrestres n'existait pas ailleurs que dans la noosphère.

UN TROPISME COGNITIF ANCIEN.
En tant qu'amateurs de SF depuis mon enfance j'ai toujours vêcu avec cette conviction rationnelle que les extra-terrestres existaient forcément.

Et j'ai souvent adopté cette posture autogratifiante, de croire que c'était une pensée progressiste originale qui me différenciait d'un obscurantisme populaire borné qui serait de ne pas croire en leur existence, ne serait-ce que sous une forme primitive.

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En fait, avec le temps, je constate que c'est le contraire.
Par expérience je peux voir que la très grande majorité de mes amis et relations "croient" fermement dans l'existence d'une vie extra-terrestre, avec une conviction qui ne tolère souvent pas la contradiction.
Le postulat comme quoi la vie pourrait être une singularité est rejeté avec une violence cognitive souvent démesurée.
Ce qui m'a amené déja à identifier l'existence dans notre psyché de ce tropisme cognitif très ancien, qui nous incite depuis au moins la noogenèse (-50 000 ans) à peupler l'univers de tout un bestiaire animal, divin, angélique, démoniaque, extra-terrestre... invisible.
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PROBABILITÉ SCIENTIFIQUE ?
D'un point de vue scientifique et statistique, la seule certitude en terme de probabilité de l'existence de la vie dans l'univers, est qu'elle est non nulle.
Excepté pour ceux qui l'ont rencontrée, la croyance en l'existence d'une vie extra-terrestre est une ... "croyance" souvent non assumée en tant que croyance, et se parant de verni scientiste, car pour l'instant, scientifiquement, rien ne prouve que la vie existe ailleurs dans l'univers. Le postulat comme quoi la vie sur terre pourrait être une singularité, n'est pas plus impertinent scientifiquement que de postuler l'existence de la vie ailleurs dans l'univers.
La fameuse équation de Drake http://fr.wikipedia.org/wiki/Equation_de_Drake qui plait tant au millieu des sciences dures comme l'astrophysique, donne un "verni" scientifique à notre croyance dans une vie E.T. mais occulte une variable fondamentale qui n'a pas échappée aux biologistes, qui est le taux de probabilité du passage des briques de base à ne serait-ce qu'un ARN messager, qui pourrait être de grandeur astronomique.

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Il pourrait y avoir 10 millions de milliards de planètes similaires à la terre, pour l'instant le taux de probabilité "hasardeuse" du passage des briques de base, à ne serait-ce qu'un ARN messager n'est pas mesuré. On sait déja par les expériences de soupe primordiales qui n'aboutissent pas pourtant dans un milieu censé être plus que favorable (la terre), que cette probabilité est d'un ordre de grandeur plus réduit qu'on pourrait l'espérer, et cette probabilité d'apparition de la vie à partir des briques de base pourrait dépendre d'un facteur d'un ordre de grandeur supérieur au nombre de planète propices à la vie dans l'univers.

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Cette spéculation n'est pas le seul fait de l'artiste et auteur de SF que je suis, en effet, bien qu'ils aient envie de croire dans l'existence d'une vie E.T. des scientifiques de renom n'excluent pas pour l'instant l'éventualité d'une singularité, Hubert Reeves par exemple souligne le fait que l'existence de vie E.T. est avant tout une croyance, car aucune preuve scientifique ne vient pour l'instant conforter cette spéculation, et je me permets de citer le xénobiologiste André Brack qui a le mérite d'être très clair et concis et d'avoir publié sa pensée sur le net :

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http://www.philagora.net/epistemo/a-brack11.htm

Pourtant, à ce jour, la vie n'est connue qu'en un seul exemplaire. S'il a suffi de l'auto-organisation d'un petit nombre de molécules pour démarrer la vie, son démarrage a dû être rapide et ses chances d'apparition sur Terre et sur tout corps céleste présentant les mêmes conditions sont réelles. Par contre, s'il a fallu la rencontre aléatoire de plusieurs milliers de molécules, l'événement risque d'être unique et restreint à notre planète. En plus de son immense attrait culturel, la découverte d'un deuxième exemple de vie, artificiel ou naturel, apporterait un indice fort quant à la simplicité des processus mis en jeu. L'exploration de Mars et d'Europe et la découverte des exoplanètes suscitent de réels espoirs. Nombreux sont les scientifiques qui pensent que la vie bactérienne n'est pas restreinte à la Terre. Reste maintenant à le prouver.

André BRACK - Directeur de Recherches - Directeur de l'Équipe Exobiologie
Centre de Biophysique Moléculaire - CNRS Orléans
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UN UNIVERS IMMENSE HÔTE DE TOUS NOS FANTASMES.
L'argument de l'immensité de l'univers et du principe de médiocrité se heurte inévitablement au paradoxe de Fermi. L'argument comme quoi l'univers est tellement immense qu'il y a "forcément" de la vie ailleurs, est une construction cognitive "magique", car avec cet argument dans ce cas je peux postuler avec autant de pertinence que l'univers est tellement vaste qu'il y a forcément une planète quelque part peuplée d'éléphants rose à pois verts, de céphalopodes à réaction nucléaire, ou de myriades d'empires stellaires peuplés d'humanoïdes conquérants très en avance scientifiquement sur nous, comme le postule Fermi avec son fameux paradoxe que je persiste à trouver pertinent...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Fermi

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LA FOI DANS LES E.T. EST UNE RÉALITÉ.
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Une fois qu'on sort du cercle des scientifiques spécialistes qui ont souvent tendance à être prudents et à mesurer leur propos quand à l'existence de vie E.T., il y a par contre dans le grand public une foi dé-mesurée et irrationnelle" dans l'existence de vie autre que la notre dans l'univers...

l'envie d'y croire est tellement forte, la conviction que cette vie existe est tellement ancrée dans notre psychée, que le postulat d'une singularité est immédiatement refusé, ou dénié vigoureusement et irrationellement... avec souvent comme je le disais, beaucoup d'agressivité dogmatique scientiste... et m'est souvent brandi l'épouvantail de l'inculture ou de l'obscurantisme religieux... :-)

Ce que je comprends, car moi-même, il m'a fallu du temps pour remettre en question mes convictions sur le sujet, et comprendre que ma "croyance" dans l'existence d'une vie E.T. était un acte de foi scientiste qui ne reposait pour l'instant sur rien de vraiment rationnel, statistique ou "scientifique"...



J'en suis arrivé, par ce retour de conviction, à percevoir que notre foi populaire dans l'existence d'une vie E.T. s'inscrit dans la lignée NooPhyllogénétique ou mémétique des croyances anciennes qui peuplent l'espace de créatures divines... "convictions" qui sont pour moi l'indice de l'existence dans notre psychée d'un ou plusieurs tropismes cognitifs, qui pourraient avoir des origines non "culturelles"... du même type que les tropismes sexuels...
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A défaut de pouvoir mesurer scientifiquement l'existence d'E.T. on peut mesurer l'existence chez beaucoup d'humains, d'une croyance dans l'existence d'E.T. et ce depuis l'aube de l'humanité.
Et aussi et surtout chez mes contemporains, d'une angoisse, peur fondamentale de penser que la vie n'existerait pas ailleurs dans l'univers.
Notre peur n'est pas que les E.T. existent, mais au contraire qu'ils n'existent pas.
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Cette idée provoque une sensation de solitude angoissante que nous nous refusons d'affronter. Nous préférons croire en la vie ailleurs dans l'univers... c'est plus rassurant... "nous ne sommes pas seuls".. et surtout ça nous dérésponsabilise... "faisons sauter la planète, ce n'est pas grave, il y a de toute façon de la vie ailleurs..."

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Jouez avec moi... Envisagez juste un instant que la vie soit une singularité... que dans cet espace démesuré au dessus de nos tête, il n'y ait aucune vie, que cet univers immense soit stérile...

C'est une pensée extraordinaire...

D'une part à cause de l'anxiété générée automatiquement qui est riche d'enseignements, mais cela change aussi la signification de ce qu'il se passe ici, sur cette petite planète perdue à la périphérie du chaos cosmique..
La Vie est la, seule, à se débattre pour assurer sa survie et nous en somme la conscience, à l'échelle individuelle et désormais collective... et pour assurer sa pérennité à l'échelle cosmique, il va falloir qu'elle quitte cette planète, non pas avant 4 milliards d'années (fin estimée du soleil), mais avant 500 milliions d'années, (état du soleil ne permettant plus de vie dans le système solaire) ce qui à l'échelle du vivant est après demain... sans oublier d'autres catastrophes cosmiques fatales, peut-être beaucoup plus proches..


Arrêtons de croire à cette seconde chance hypothétique d'une vie omniprésente dans l'univers, car il est aussi possible que dans cette myriade de concrétions stellaires à la dérive dans cette expansion finie mais illimitée, il n'y ait de vie qu'ici, sur cette minuscule petite particule miraculeusement préservée du chaos cosmique... ce qui rend chaque organisme plus que précieux... et qui explique que nous soyons aussi habités par ce mythe paradoxal du déluge... de sauver la vie... nous sommes pour l'instant la seule possibilité qu'à la vie d'atteindre la vitesse de libération pour s'affranchir de la pesanteur terrestrer et essaimer dans l'univers, et ainsi échapper à son inéluctable destruction...

(Spéculation que j'illustre avec l'allégorie de Sthéno, infographie que j'avais réalisée pour le festival Visions du Futur de 2001..)
http://www.yannminh.org/french/CtSteno.html
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Yann, nootropiste singulier...


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 Sujet du message: Re: et si la vie extra-terrestres n'existait pas.
UNREAD_POSTPosté: Dim Fév 28, 2010 4:33 am 
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N'empêche que l'univers c'est quelque chose de très grand!
La singularité est une possibilité, c'est vrai
Mais statistiquement parlant je pense qu'on peut soutenir que la vie a des grandes possibilités d'exister ailleurs qu'ici.
Je trouve intéressant ton analyse et la remise en question que tu fais de la foi dans la vie ET... mais... je continue de trouver très logique que vu l'immensité de l'espace il est fort probable que la vie existe ailleurs... en revanche si on me dit qu'il se peut qu'il existent des éléphants rose avec des taches vertes, je dirais que c'est bcp moins probable que la possibilité de vie, quel qu'elle soit et quelque soit son stade d'évolution... vie ça peut être simplement de la vie bactériologique par exemple.
En revanche, si nous survivrons pour le voir (en tant qu'individus il y a peu de probabilités) en tant que civilisation, ça reste à voir... de moment on est une civilisation assez autodestructive, effectivement.

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 Sujet du message: Re: et si la vie extra-terrestres n'existait pas.
UNREAD_POSTPosté: Dim Fév 28, 2010 4:49 am 
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Tchadius a écrit:
Mais statistiquement parlant je pense qu'on peut soutenir que la vie a des grandes possibilités d'exister ailleurs qu'ici.
.

Euh, il semble que je n'ai pas du être très clair...

C'est précisément le "statistiquement" que je critique justement, car statistiquement on ne peut rien évaluer, vu que la seule valeur statistique qui est informée pour l'instant, c'est que la probabilité d'existence de la vie dans l'univers est non nulle... difficile de faire des statistiques à partir d'une seule donnée, il en faudrait au moins deux... et encore... :-)

Quand à l'argument du nombre de planètes viables possibles dans l'univers, (equation de Drake) cet argument est pour l'instant inutilisable, car invalidé en terme d'estimation de probabibilités, par le fait qu'au niveau biologique nous ne pouvons pas évaluer la probabilité du passage des briques de bases, à ne serait ce qu'un ARN messager, élément fondamental du vivant...
Je le répète, "statistiquement" tu pourrais avoir mille millards de planètes viables, que de toute façon, nous sommes incapables d'évaluer statistiquement la probablité d'assemblage des briques de base du vivant en structure organisée...


Par rapport au paradoxe de fermi, et le contre argument qu'il est anthromorphique et naif de penser que la vie se serait développée de façon similaire à la notre...

Supposer qu'il existe des E.T. qui aient un corps et une stratégie de survie et d'expansion similaire à la vie sur terre n'est pas plus impertinent que de spéculer qu'il y a "forcément" de la vie ailleurs dans l'univers vu le nombre de planètes viables et sa taille gigantesque...
Cela s'inscrit dans exactement la même forme logique de ce raisonnement qui spécule qu'il y a forcément de la vie ailleurs dans l'univers vu le nombre de planète habitables...

Curieux ça non? il y aurait donc pleins d'autres espèces vivantes dans l'univers, sauf précisément celles qui nous ressembleraient ?

C'est justement un biais relativement mystique et anthropomorphique et à l'encontre du principe de médiocrité que de spéculer que nous soyons une exception parmi la multiplicité des organismes vivants dans l'univers.

Si on pose comme postulat que vu le nombre de planètes viables dans l'univers, il y a forcément de la vie ailleurs, il n'est pas du tout impertinent de spéculer aussi, que parmi les milliards d'espèces qui sont apparues dans les milliards de planètes vivables, depuis plusieurs milliards d'années que l'univers est dans cette configuration, il y en ait qui nous ressemblent, voir sont similaires à nos espèces ... il y en ait qui se soit développées il y a déja plusieurs milliards d'années, il y en ait qui ait mis au point des systèmes de déplacement spatiaux complexes depuis longtemps... (cf Michyo Kaku) il y en ait qui franchissent les barrières entre l'infinité des univers parallèles, (comme je le raconte de façon totalement ludique dans mon roman Thanatos les Récifs)

Où sont elles... ? dans ce cas..

Si elles ne sont pas la, c'est qu'il y a quelque chose qui a empêché que des empires stellaires d'humanoïdes voir de poulpes géants, parmi la myriade d'autres espèces étranges non viables pour le voyage spatial, ne se soient développés il y a plusieurs milliards d'années...

Par contre, si tu me dis " Intuitivement parlant je pense qu'on peut soutenir que la vie a des grandes possibilités d'exister ailleurs qu'ici. " pas de problème... nous avons le droit de croire ce qu'on veut, mais rien de "scientifique" ou "statistique" dans cette intuition... qui peut cependant s'avérer pertinente... :-)


Sinon, on peut aussi accorder foi aux millions de témoignages de rencontres et d'abduction... et dans ce cas :
oui, les empires stellaires E.T. sont bien à notre porte :-)



Yann, NooIntuitif...


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 Sujet du message: Re: et si la vie extra-terrestres n'existait pas.
UNREAD_POSTPosté: Dim Fév 28, 2010 10:37 pm 
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Dans je ne sais plus quel livre de réflexions théoriques, je crois bien que c'est Charles Sheffield qui rappelait que, en constatant les plages minuscules dans lesquelles il fallait que se situent certaines constantes cosmologiques, la probabilité d'un univers abritant ne serait-ce qu'une seule forme de vie était NULLE. Le problème du saut probabiliste n'est pas entre 1 et un nombre quelconque, il et bien entre 0 et n'importe quel nombre non nul. Et, à moins de remettre en cause le "Cogito ergo sum", ce saut a été franchi il y a un bon milliards d'années pour la vie, il y a probablement quelques millions d'années pour un début d'intelligence, sur au moins une planète. Du coup tout calcul de probabilité devient stupide en termes de probabilités conditionnelles: l'hypothèse déjà réalisée a une probabilité nulle!
C'est Robert J. Sawyer qui utilise le même genre de raisonnement, dans Calculating God , pour rendre nécessaire l'existence d'un Créateur. 8)

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 Sujet du message: Re: et si la vie extra-terrestres n'existait pas.
UNREAD_POSTPosté: Lun Mar 01, 2010 2:32 am 
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Effectivement, il n'y a aucune preuve de la présence de la vie sur une autre planète que la terre. De plus il ne reste aucune trace de l'apparition de la vie sur terre, nous sommes réduit à des hypothèses sur comment cela c'est produit. Du coup il est impossible de dire si la vie est un phénomène commun ou rare, voire unique.

Tu indiques que tu croyais en l'existence de la vie extra-terrestre. Tu en faisais une question d'identité, une façon de te démarquer de tes contemporains. Maintenant tu as changé d'avis, mais tu poursuit le toujours même objectif identitaire : afficher une différence d'opinion, pour exister, pour avoir une belle histoire à raconter.

Le gros de ton analyse consiste à montrer le besoin que les êtres humains de peupler l'univers. Le tropisme que tu mets en valeur est réel. Nous avons plein de mauvaises raisons de vouloir que la vie existe en dehors de la terre, soit. Et alors, qu'est-ce que l'analyse des croyances humaines depuis 50000 ans apporte à une question précise ? Soit la vie extra-terrestre existe, soit elle n'existe pas. Que des illuminés aient fait de l'ovni un substitut de religion n'y change rien.

Tu fais en conclusion le même genre d'erreur que celle que tu dénonces. Tu mets en avant ton désir : l'expansion de l'espèce humaine dans l'univers. Tu relies le fait de croire que la vie est un phénomène unique à l'accomplissement de ce désir. Il faut croire à la singularité du phénomène de la vie, pour que celle-ci puisse s'échapper dans les étoiles.

Plutôt que d'évaluer les différents arguments qui pèsent en faveur ou non de la proposition, tu sautes directement aux conséquences de la réponse et tu choisis ton opinion en fonction de ce qui te plait le plus. Erreur classique.


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 Sujet du message: Re: et si la vie extra-terrestres n'existait pas.
UNREAD_POSTPosté: Lun Mar 01, 2010 2:50 am 
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Ce qui est spécifique, c'est que j'assume totalement que ce sont des croyances ou intuitions, qui n'ont pas besoin d'être justifiées par une "pseudo" logique, ou rationalité qui génère de la confusion, AMHA.


Pour la quête identitaire, bien sur... tu as complétement raison, tout cela s'inscrit dans ma démarche artistique globale... chercher d'autres façons de regarder les mondes de l'information et des idées...

http://www.yannminh.org/french/TxtArguments070.html

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 Sujet du message: Re: et si la vie extra-terrestres n'existait pas.
UNREAD_POSTPosté: Lun Mar 01, 2010 5:29 am 
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Ke de remarques pertinentes, ma fois... (et justement en parlant de fois...)
alors je reformule...

effectivement l'humain actuellement ne dispose pas d'assez de données pour efectuer de determinismes en forme de stats

cependant, on peut esperer que vue l'enormité de l'univers, quelque part dans ses cumuls galactiques il puisse exister une vie extraterrestre, peut-être même une inteligence extraterrestre... quelque soit sa forme biologique.

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 Sujet du message: Re: et si la vie extra-terrestres n'existait pas.
UNREAD_POSTPosté: Lun Mar 01, 2010 12:35 pm 
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yann.minh a écrit:
Ce qui est spécifique, c'est que j'assume totalement que ce sont des croyances ou intuitions, qui n'ont pas besoin d'être justifiées par une "pseudo" logique, ou rationalité qui génère de la confusion, AMHA.


Pour la quête identitaire, bien sur... tu as complétement raison, tout cela s'inscrit dans ma démarche artistique globale... chercher d'autres façons de regarder les mondes de l'information et des idées...



Tu te positionnes sur une question, non en fonction des éléments dont tu disposes, mais de la conclusion. Tu choisis ce que tu crois en fonction de ce qui t'arrange. Au moins tu le dis clairement, mais cela retire toute pertinence à cette position.

Au moins Tchadius avance un argument, la taille de l'univers. Cet argument est valable : le nombre de galaxie dans l'univers est estimé à 125 milliards. http://imagine.gsfc.nasa.gov/docs/ask_a ... 1127a.html

Un autre argument est la rapidité avec laquelle la vie est apparue sur terre. Voir l'article suivant. Note que ce type de raisonnement tend à montrer aussi que la vie intelligente est un phénomène rare, car la date de son apparition sur terre correspond environ à la moitié de la durée de vie du soleil.
http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/ ... 5014v2.pdf

Comme quoi il y a moyen d'avoir un avis rationnel sur la question, motivé par nos connaissances actuelles, même si bien-sûr il n'y a pas de certitude absolue en absence d'observations directes.


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 Sujet du message: Re: et si la vie extra-terrestres n'existait pas.
UNREAD_POSTPosté: Lun Mar 01, 2010 5:19 pm 
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eh eh... :-)

je ne peux que te renvoyer au début du message... l'argument de la multiplicité des planètes viables est contré par l'argument de la complexité du biologique... je suis désolé, car visiblement tu es énervé et tu occulte l'argument biologique dans ta contre argumentation, argument qui ne vient pas du Yann Minh, mais de certains biologistes. Les biologistes ont d'ailleurs tendance sur le sujet à être un peu irrité par les tenants des sciences dures qui refusent de les entendre sur le sujet (cf entretiens que j'ai eu avec des chercheurs en biologie à deux colloques dont un sur l'IA. (croyance de certains informaticiens qu'un modèle de neurone mathématique fonctionne vraiment comme un neurone) Ce refus d'entendre l'argument biologique quasi systématique dans ce débat lorsque je l'ai, et l'agressivité qu'il génère quasi inévitablement, illustre cet entêtement à ne pas vouloir admettre la part d'irrationnel qu'il y a dans cette croyance dans les E.T. qui est devenu dogmatique... et de façon surprenante, précisément chez les amateurs de SF, qui, pourtant sont rompus aux jeux spéculatifs les plus divers et les plus invraissemblables (dépassement de la vitesse de la lumière, antigravité, voyage dans le temps... etc... ) mais cette spéculation la, précisément, de la singularité du vivant provoque une réaction d'irritation très forte et quasi systématique... un REEL refus de l'envisager...

C'est pour cela que je la trouve très intéressante, car je pense comme je disais plus haut, que c'est l'indice de quelque chose d'important... qui révèle je pense, des prédéterminismes informationnels puissants agissant au niveau du collectif...

Yann NooSpeculateur...


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 Sujet du message: Re: et si la vie extra-terrestres n'existait pas.
UNREAD_POSTPosté: Lun Mar 01, 2010 10:38 pm 
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Je répète la remarque de Sheffield: vu que l'apparition de la vie sur une planète quelconque est un événemet de probabilité nulle, une fois qu'on admet cet événement réalisé, par le biais du "Cogito ergo sum", toute recherche d'arguments probabilistes, pour ou contre l'existence d'une deuxièmez forme de vie sur une autre planète devient purement vide de valeur mathématique ou logique. On raisonne avec des probabilités imbriquées dans une probabilité nulle, non? 8)

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 Sujet du message: Re: et si la vie extra-terrestres n'existait pas.
UNREAD_POSTPosté: Mar Mar 02, 2010 12:06 am 
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gbo1950 a écrit:
Je répète la remarque de Sheffield: vu que l'apparition de la vie sur une planète quelconque est un événemet de probabilité nulle, une fois qu'on admet cet événement réalisé, par le biais du "Cogito ergo sum", toute recherche d'arguments probabilistes, pour ou contre l'existence d'une deuxièmez forme de vie sur une autre planète devient purement vide de valeur mathématique ou logique. On raisonne avec des probabilités imbriquées dans une probabilité nulle, non? 8)


L'article en question tiens justement compte du fait que nous ne pouvons observer la vie sur terre que parce que il y a de la vie intelligente dessus. Si la probabilité d'apparition de la vie dans les conditions qui était celle de la terre était effectivement extrèmement réduite, la vie avait autant de chance d'apparaitre au bout de 4 milliard d'années qu'au bout de la première. Or la vie est apparue relativement vite, au bout d'un temps estimé entre 25 et 600 millions d'années. Cela tend à montrer que la probabilité de l'apparition de la vie sur terre était élevée, je cite "probablement proche de l'unité, et >13% avec un taux de confiance de 95%". Cf l'article lui même pour les détails.


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 Sujet du message: Re: et si la vie extra-terrestres n'existait pas.
UNREAD_POSTPosté: Mar Mar 02, 2010 1:55 am 
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yann.minh a écrit:
je ne peux que te renvoyer au début du message... l'argument de la multiplicité des planètes viables est contré par l'argument de la complexité du biologique... je suis désolé, car visiblement tu es énervé et tu occulte l'argument biologique dans ta contre argumentation, argument qui ne vient pas du Yann Minh, mais de certains biologistes.


Il y a un foisonnement d'hypothèses sur la façon dont la vie est apparue sur terre (abiogenesis). Il n'y a pas de consensus sur ce sujet pour l'instant. Il y a une théorie assez séduisante sur une forme de vie primitive basée exclusivement sur l'ARN, où le phénomène de l'évolution démarre avec des brins très cours. Sachant que certains argiles ont la propriété de catalyser la formation d'ARN, qui n'est donc pas si improbable que cela.

Je ne suis pas compétent pour juger de la pertinence relative de telle ou telle théorie. Ce que je vois, c'est qu'il y a des travaux de recherche en cours sur le sujet, avec beaucoup d'idées passionnantes. Il me semble cavalier de balayer ces travaux et d'affirmer que la vie est forcément le fruit d'un assemblage extrêmement improbable (même à l'échelle de l'univers) de diverses molécules.

Quand bien même il n'y aurait aucun mécanisme permettant d'accéder à la vie de manière relativement commune. Dans ce cas, même l'occurrence unique dans l'univers de la vie sur terre est le fruit d'un hasard fabuleux. Dis moi donc quel cadre ontologique tu te places, expliquant pourquoi nous sommes là alors que toutes les chances étaient contre nous. Sachant que tu refuses par principe l'idée des univers multiples, qui serait une réponse simple à cette question.

Enfin, si je suis irrité, c'est parce que tu affirmes que ma position sur le sujet est une croyance, alors que je n'affirme rien et que je ne fais que citer des travaux scientifiques.

Quand à tes arguments comme quoi tu as rencontré un biologiste qui t'as raconté ceci ou cela. Ou que tu as reçu une illumination mystique en observant un neurone au microscope électronique. C'est bien beau mais ce sont tes expériences subjectives et tu ne peux pas espérer transmettre le savoir que tu estimes en avoir tiré à des tiers.


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 Sujet du message: Re: et si la vie extra-terrestres n'existait pas.
UNREAD_POSTPosté: Mar Mar 02, 2010 2:06 am 
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nan

ça prouve juste que c'est arrivé... :-) c'est tout... :-)

Imaginer que par ce que c'est arrivé, ça va "forcément" se reproduire, pour l'instant, est une spéculation, une croyance...

C'est arrivé en 25 millions d'années dans un milieu favorable... ok... pas de problème... on peut le mesurer ce phénomène...
"donc ça va, ou ça s'est reproduit".. euh... ben la, ça demande à être vérifié... comment ça, on ne peux pas ?
:-) on ne peut donc que spéculer et extrapoler... ok..

et bien moi je spécule que l'absence d'empires stellaires à notre porte et les échecs des expériences de soupe primordiale prouve que ce n'est pas si évident que ça pour la vie d'apparaître, même en milieu favorable... (le paramètre absent de l'équation de Drake) c'est une spéculation, qui vaut ce qu'elle vaut, mais en l'occurrence elle a autant de valeur "scientifique" que la contre spéculation...

C'est une croyance pour l'instant, une intuition... très proche de la métaphysique... mais pourquoi pas?

La science est basée sur la mesure... tant qu'on ne confronte pas nos spéculations au réel que nous partageons, ça reste de la métaphysique... pourquoi ne pas l'assumer, pourquoi sur ce sujet, à tout prix vouloir se retrancher derrière des démonstrations pseudo rationnelles bancales, qui ne résistent pas à l'analyse d'un néophyte comme moi ?

Effectivement, comme l'espère le xénobiologiste cité plus haut dans le débat, si nous découvrons des traces de vie sur mars, qui ne soient pas issues de notre pollution, cela permettra de valider ce postulat comme quoi, la vie apparaîtrait automatiquement dans une fourchette de quelques millions d'années, si les conditions sont favorables. Et c'est pourquoi on investi autant d'argent et d'énergie à vérifier cela dans les expéditions planétaires. C'est un enjeu fondamental qui est très au dela de notre petit débat présent, dans lequel le collectif est impliqué, (vu la quantité de ressources humaines mise en oeuvres...c'est au moins aussi important que les appareils photos pour l'humanité ;-)

Mais, pour l'instant, faute de cette preuve, cette croyance n'est qu'une croyance... et pourquoi pas? Les croyances nous ont fait bâtir les pyramides... :-)

c'est si gênant que ça d'assumer le fait qu'on puisse être convaincu individuellement et collectivement de choses "irrationnelles" ?

Pour l'instant, sur ce sujet, on est dans le doute... assumons le... on en est à l'inverse de Giordano Bruno... au feu ceux qui postulent la singularité... pour moi, le fait que la vie puisse être une singularité ne remet pas en question la pertinence d'une pensée scientifique... au contraire.. par contre le dogmatisme scientiste sur le sujet lui me fait douter pas mal d'une "certaine" pensée dite "scientifique"..

Yann, NooIrrationnel...

Pour rire : En fait, je suis intuitivement convaincu qu'il y a de la vie ailleurs dans l'univers, et ceci de façon totalement irrationnelle :-)


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 Sujet du message: Re: et si la vie extra-terrestres n'existait pas.
UNREAD_POSTPosté: Mar Mar 02, 2010 2:15 am 
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Ahhhh, l'argument d'autorité... :-)

Des "scientifiques" de renom bien plus scientifiques et compétents que toi et moi sont partagés sur ce sujet... donc déja, l'argument d'autorité "scientifique" que tu invoques est discutable, car nous sommes précisément la dans des sujets spéculatifs qui ne font scientifiquement pas consensus... ce qui est d'ailleurs la preuve que ce sont des spéculations, sinon les "scientifiques" seraient d'accord.. :-)

remarque, c'est pour cela que c'est amusant d'en débattre... :-) enfin pour moi...

Et pour les univers multiples, je ne le refuse pas en tant que spéculation, je te rappelle que ma saga des Récifs est basée la dessus... simplement tant qu'on ne "mesure" pas leurs existence, ça reste dans le champ de la métaphysique... dans le sens littéral, en dehors de la physique...

Yann, NooContradicteur...


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 Sujet du message: Re: et si la vie extra-terrestres n'existait pas.
UNREAD_POSTPosté: Mar Mar 02, 2010 4:17 am 
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citation:

que c'est l'indice de quelque chose d'important... qui révèle je pense, des prédéterminismes informationnels puissants agissant au niveau du collectif...

Des prédéterminismes archétypaux ?
Une intelligence héritée qui demeure en éternelle évolution (l’évolution de l’humanité) ?
L’idée est séduisante, mais en revanche il faudra en convenir que là, oui, on nage en pleine métaphysique, cependant soyons fous, pourquoi pas ?

Pour les univers multiples… après avoir un peu étudié la question, j’ai finit par trouver ça trop tiré par les cheveux. Mon intuition logique me dit que les possibilités de cette existence multiple sont quasi nulles.
Pour le formuler autrement : dans l'univers que je vis les univers multiples n'existent pas ^^

Quand aux extraterrestres effectivement l’homme actuellement est comme un môme de 5 ans devant un livre, l’information est là, mais nous ne savons pas encore la lire. C’est à peine si nous savons lire les lettres, mais le sens des mots nous échappe encore. Ça viendra, ça viendra…
Ce sujet est intéressant mais enfaite c’est un peu comme les études sur le génome humain ou sur le cerveau humain ou encore sur les femmes fontaine le fait est que nous ne disposons pas d’informations suffisantes pour nous permettre de tirer enormement des conclusions pertinentes. Pas encore en tout cas, mais ça va venir (forcement)
Pour la vie extraterrestre, de moment on ne peut pas prouver qu’elle existe, mais on ne peut pas prouver le contraire…
Eventuellement si on venait à déterminer que la vie a pu exister sur mars, ça changerais la donne de façon radicale, ça voudrait dire que sur 2 planètes d’un même système solaire, la vie a pu pousser… ça voudrait dire qu’il est plus que probable que la vie existe un peu partout ailleurs dans l’univers… mais là, de moment tout ça ce sont que des extrapolations
Ceci dit, la possibilité que nous soyons la seule chose de vivant dans tout l’univers ne me fait pas paniquer, c’est une possibilité, même si la logique (ou l'intuition logique, si tu préfères) me dicte le contraire, c’est quelque chose qui demeure digne d’être envisagée.

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