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 Sujet du message: Re: et si la vie extra-terrestres n'existait pas.
UNREAD_POSTPosté: Mar Mar 02, 2010 1:27 pm 
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Toutafé,

plus que métaphysique, qui a trop de connotations mystiques pouvant préter à confusion, je dirais qu'on est la dans les immatériaux, qui est le terme le plus souvent utlilisé pour désigner ce qui appartient au domaine des sphères informationnelles, et dont nous n'avons "physiquement" que les traces, empreintes, influences sur la matière.

En gros, lorsque j'affirme cela, il ne faut pas projeter dans mon discours, qu'il y aurait des prédéterminismes conceptuels inscrits dans les gènes, comme les ROMs dans un ordinateur, je dis qu'il y a des prédéterminismes conceptuels hérités du biologique et du collectif, hérités de notre culture collective.

Les exemples les plus faciles à décrire, ce sont les métaphores, par mimétisme conceptuel : les formes biologiques de notre sexualité (vulve, penis) déterminent consciemment ou non consciemment des structures formelles analogiques dans nos oeuvres informationnelles, (peinture, sculpture, architecture, mécanismes... )
http://www.yannminh.org/french/TxtArguments090.html
Idem pour les autres parties du corps, comme le visage, qui induit une quantité impressionnante de métaphores faciales omniprésentes dans nos oeuvres.

Par contre, et ça je l'assume totalement, on est la en pleine subjectivité. Cette proposition de "prédeterminismes conceptuels hérités du biologique", et mes analyses des métaphores sexuelles m'est personnelle, et n'a aucune valeur d'universalité.

Bien que ce que je décris est "mesurable", c'est à dire qu'il est possible de mesurer en les quantifiant, le nombre d'occurrences de ces métaphores dans les oeuvres humaines. Ce qui serait par exemple un travail statistique de science humaine à faire si j'avais les moyens de faire une telle étude.

Mais mon postulat de base, est purement intuitif, et uniquement basé sur mon expérience personnelle, je ne dirais donc pas la qu'il s'agit d'une science... mais d'une tekné dans le sens originel grec.

Yann NooTeknicos...


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 Sujet du message: Re: et si la vie extra-terrestres n'existait pas.
UNREAD_POSTPosté: Mar Mar 02, 2010 5:28 pm 
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oui, c'est certain que l'inconscient collectif s'exprime entre autres dans l'art

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 Sujet du message: Re: et si la vie extra-terrestres n'existait pas.
UNREAD_POSTPosté: Mar Mar 02, 2010 5:40 pm 
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gbo1950 a écrit:
Je répète la remarque de Sheffield: vu que l'apparition de la vie sur une planète quelconque est un événemet de probabilité nulle, une fois qu'on admet cet événement réalisé, par le biais du "Cogito ergo sum", toute recherche d'arguments probabilistes, pour ou contre l'existence d'une deuxièmez forme de vie sur une autre planète devient purement vide de valeur mathématique ou logique. On raisonne avec des probabilités imbriquées dans une probabilité nulle, non? 8)


utiliser une démonstration du 17eme qui parle de la possibilité d'établir par des idées claires et distinctes tant la certitude de sa propre existence que celle de dieu, pose un biais sur la question de la posibilité de l'existance d'une autre forme biologique dans l'univers.

bref, je suis pas convaincu ^^

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 Sujet du message: Re: et si la vie extra-terrestres n'existait pas.
UNREAD_POSTPosté: Mar Mar 02, 2010 8:14 pm 
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yann.minh a écrit:

La science est basée sur la mesure... tant qu'on ne confronte pas nos spéculations au réel que nous partageons, ça reste de la métaphysique... pourquoi ne pas l'assumer, pourquoi sur ce sujet, à tout prix vouloir se retrancher derrière des démonstrations pseudo rationnelles bancales, qui ne résistent pas à l'analyse d'un néophyte comme moi ?



Tu répètes toujours cette formule, la science est basée sur la mesure, à force tu finis pas imaginer qu'elle est juste. Déjà le terme mesure n'est pas le plus exact, il faudrait le remplacer par observation. Ensuite la science n'est pas que de l'observation. Il y a aussi une partie essentielle qui consiste à analyser ces observations pour construire des théories. Sans compter tout un ensemble de pratiques qui font de la science une activité collective : revue des articles par les pairs, l'encadrement de la formation...

Tu fais comme si la connaissance était purement binaire. Il y a d'une part ce que l'on peut filmer (je caricature légèrement) qui est vrai absolument, et d'autre part ce que l'on imagine qui est du niveau de la croyance (donc à priori faux).

L'activité scientifique ne se réduit pas à observer, ce serait extrêmement réducteur. Bien des connaissances qui sont l'objet de consensus parmi les scientifiques sont le fruits de raisonnement très élaborés, qui découlent certes d'observations et de mesures mais dont la conclusion n'est pas mesurable directement. Un exemple dont il est question sur ce fil est l'age de la terre, établit à 4,54 milliard d'années, plus ou moins 1%. Ce chiffre n'a pas été obtenu avec une horloge.

Sans compter que le rôle d'un scientifique n'est pas d'être le garant des certitudes. Il cherche à augmenter le champs des connaissances et est donc amené à faire des hypothèses, à élaborer de nouvelles théories qui dans un premier temps sont sujettes à caution. Il défend ces théories, en avançant des arguments tout en n'occultant pas les suppositions qu'il doit faire. Tous les degrés sont possibles entre la théorie qui fait un consensus général et les idées très spéculatives émises pour défricher un nouveau domaine.

Je suis très réticent sur ta façon d'avancer des arguments scientifiques. J'y vois une forme de scientisme justement. Tu accordes un crédit très fort à la science, mais sans chercher à la comprendre réellement. Tu ne fais que manier l'argument d'autorité : le biologiste que tu as rencontré t'as dis que... Et tu te retranches ensuite derrière un scepticisme absolu sur tout ce qui n'est pas observable directement.


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 Sujet du message: Re: et si la vie extra-terrestres n'existait pas.
UNREAD_POSTPosté: Mar Mar 02, 2010 8:26 pm 
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Matthieu a écrit:

Je suis très réticent sur ta façon d'avancer des arguments scientifiques. J'y vois une forme de scientisme justement. Tu accordes un crédit très fort à la science, mais sans chercher à la comprendre réellement. Tu ne fais que manier l'argument d'autorité : le biologiste que tu as rencontré t'as dis que... Et tu te retranches ensuite derrière un scepticisme absolu sur tout ce qui n'est pas observable directement.


Ce que tu critiques, ça serait pas plutôt le positivisme?

Ps: ma tite blague sur les fontaines n'a fait rigoler personne, je suis trop frustré! :cry:

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Dernière édition par Tchadius le Mar Mar 02, 2010 8:40 pm, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: et si la vie extra-terrestres n'existait pas.
UNREAD_POSTPosté: Mar Mar 02, 2010 8:39 pm 
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Abduction = Observation + Raisonnement + Intuition

...

Non?

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 Sujet du message: Re: et si la vie extra-terrestres n'existait pas.
UNREAD_POSTPosté: Mar Mar 02, 2010 10:32 pm 
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ehhh non...

Est ce normal que je te trouve de plus en plus agressif la? ou je me fais une parano? :-) non en fait c'est moi qui fait une parano, tu es juste critique...

Citation:
Tu fais comme si la connaissance était purement binaire. Il y a d'une part ce que l'on peut filmer (je caricature légèrement) qui est vrai absolument, et d'autre part ce que l'on imagine qui est du niveau de la croyance (donc à priori faux).

ah non, procés d'intention la.. une croyance peut s'avérer vrai.. je pense d'ailleurs que pour les E.T. c'est une croyance qui se vérifiera un jour... pour le reste tu me fais aussi un procés d'intention, je sais bien que la science est aussi faite d'hypothèse et de recherches.. c'est justement la dessus qu'on discute, des hypothèses... et l'hypothèse de la singularité est tout aussi pertinente pour l'instant que son contraire... c'est ce refus de l'envisager qui est un dogmatisme. scientiste... moi j'ai pas de problème, les deux postulats me conviennent pour l'instant...

Sinon, désolé Matthieu, et je comprends que tu aimerais t'affranchir de cette notion de mesure, qui est le talon d'achille de la théorie des mondes multiples...

... d'ailleurs c'est à la mode, il y a effectivement en ce moment beaucoup de monde qui voudrait pouvoir s'affranchir de la contrainte de la mesure en sciences, beaucoup de doctorants de thésards en particulier que j'ai croisé lors de mes interventions dans des conférences récemment, à tel point que j'ai fini par penser que ce paradigme était effectivement devenu obsolete, ce qui m'a amené a me faire confirmer par une sociologue émérite que cette notion de mesure restait bien un paramètre fondamental de la recherche scientifique, même en sciences humaines...

Et elle m'a effectivement confirmé que ses thésards et doctorants ont du mal avec ça précisément... car c'est la partie besogneuse de la science justement. : la mesure... c'est plus ludique d'élaborer des théories et spéculations, par contre les vérifier et les confronter au réel... beeen, c'est la que ça devient galère... et gravement pénible...


Bref, la mesure, c'est à dire la confrontation au réel reste un paradigme fondamental de la science... tu peux élaborer toutes les théories et spéculations que tu veux, qui peuvent s'avérer pertinentes un jour, mais à un moment ou un autre il faut que cela corresponde à une réalité mesurable, sinon c'est de la métaphysique, et ça, ce sont des scientifiques autrement plus compétents que moi sur le sujet qui l'affirment, dont au moins un prix nobel à ma connaissance... d'ailleurs... :-)


Maintenant, si quelqu'un arrive à me démontrer qu'en science actuellement, la notion de mesure est obsolete... super... dans ce cas je pourrai revendiquer le statut de scientifique, en plus d'artiste... :-)

Alors bien sur, lorsqu'un grand scientifique fait une spéculation, aucun doute, elle peut être prise un peu plus au sérieux que si c'est moi qui la fait... mais dans les deux cas, il faudra la vérifier, par confrontation au réel... et de préférence par un autre type de mesure que celle décrite dans ton excellente nouvelle :-)

Yann, NooMesuré..


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 Sujet du message: Re: et si la vie extra-terrestres n'existait pas.
UNREAD_POSTPosté: Mar Mar 02, 2010 10:44 pm 
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Je plussoie notre NooMètre.
La mesure n'est pas la seule forme d'expérience validante, mais elle reste fondamentale. La validation, c'est l'expérience, donc assez souvent la mesure. :P

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 Sujet du message: Re: et si la vie extra-terrestres n'existait pas.
UNREAD_POSTPosté: Mar Mar 02, 2010 11:33 pm 
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D'ailleurs la science est faite de croyances, pourquoi ne pas assumer cette notion de croyances ?

Dans l'homme neuronal, JP Changeux raconte comment la neurobiologie est née de la croyance, au siècle des lumières que l'intelligence se mesurait plus au poids du cerveau plus que par l'hérédité... ce qui a amené les chercheurs à étudier le cerveau, et à se rendre compte que ce n'était pas une question de poids...
Tant que ça n'avait pas été "mesuré" c'était une croyance qui s'est avéré fausse, mais qui a fait faire des progrès énorme en neurobiologie...

je le répète, pourquoi ne pas assumer le fait que cette conviction dans l'existence des E.T. n'est pour l'instant qu'une croyance... ? au même titre que la croyance dans la singularité du vivant...



Une croyance peut s'avérer vrai, ou fausse...

Yann, NooCroyant...


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 Sujet du message: Re: et si la vie extra-terrestres n'existait pas.
UNREAD_POSTPosté: Mer Mar 03, 2010 5:31 pm 
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yann.minh a écrit:

pourquoi ne pas assumer le fait que cette conviction dans l'existence des E.T. n'est pour l'instant qu'une croyance... ? au même titre que la croyance dans la singularité du vivant...



Une croyance peut s'avérer vrai, ou fausse...




ahhh là je signe ^^

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 Sujet du message: Re: et si la vie extra-terrestres n'existait pas.
UNREAD_POSTPosté: Mer Mar 03, 2010 9:56 pm 
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Disons le tout net: c'est un problème métaphysique (donc SF selon Lem). :wink:

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 Sujet du message: Re: et si la vie extra-terrestres n'existait pas.
UNREAD_POSTPosté: Jeu Mar 04, 2010 2:28 am 
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Mais enfin...

Une croyance est le fait d'être persuadé que quelque chose est vrai, sans justification. En l'occurrence, je n'ai jamais affirmé qu'il était certain que la vie extra-terrestre existe. J'ai donné des arguments sérieux qui permettent de penser que la vie n'est pas un phénomène rarissime.

Je n'ai jamais dit que la notion de mesure en science est obsolète. L'observation (en particulier la mesure) est bien-sûr fondamentale en science. Ce que je critique dans ton discours, c'est que tu n'accordes un crédit qu'à l'observation directe. L'analyse des observations par la théorie est également une composante essentielle de la science. (Je rappelle que le mot théorie en science continue à être employé même quand la théorie en question est établie par de multiples expériences, alors qu'en sens commun le mot théorie implique une forte incertitude.)

Si je reprend l'exemple de l'âge de la terre, il a été déterminé par des méthodes de datation radiométrique. Des mesures donc, sur des matériaux obtenus par des expéditions géologiques sur le terrain. Cependant les mesures brutes ne signifient rien. Les méthodes de datation sont basées sur des théories de physique nucléaire. Leur précision a été vérifiée et calibrée par des comparaisons entre différentes méthodes de datation sur les mêmes échantillons. Enfin, ce calcul de l'âge de la terre se fait dans le cadre de la théorie expliquant la formation du système solaire, d'ailleurs certains échantillons mesurés sont des météorites qui sont tombées bien après la formation de la terre elle-même. Au final on obtient un chiffre, 4,54 milliard d'années avec une précision de plus ou moins 1%. Est-ce que tu appelles ce chiffre une croyance ?

Cette valeur est utilisée dans l'article dont je parlais précédemment. L'article cite la source utilisée : un article écrit en 1995 intitulé 'The age of earth'. La pratique de citer ses sources permet au lecteur de vérifier les pré-requis sur lesquels se base le raisonnement de l'article. (C'est tout le contraire de l'argument d'autorité). La date d'apparition de la vie sur terre se base sur d'autres mesures, obtenues sur les fossiles des traces de vie les plus anciennes observées. A partir de ces dates, les auteurs font un calcul probabiliste donnant une limite inférieure à la probabilité d'apparition de la vie dans les conditions terrestres, avec un taux de confiance de 95% (remarques bien, ce n'est pas 100%). Tout est expliqué, les sources sont citées, l'article a été revu par d'autre scientifiques du domaine. C'est comme ça que fonctionne la science. A partir de la, je peux dire que la vie est probablement (à 95%) un phénomène commun dans l'univers, et ce avec une justification scientifique. Ce n'est donc pas une croyance.


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 Sujet du message: Re: et si la vie extra-terrestres n'existait pas.
UNREAD_POSTPosté: Jeu Mar 04, 2010 12:09 pm 
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L'impression que nous sommes sur le point de nous perdre entre les acceptions multiples et, parfois, non corrélées, du mot "croyance".
Le problème de l'existence d'autres exemples de vie que la vie terrestre peut être traité sur le plan philosophique, sur le plan métaphysique, sur le plan scientifique (auquel cas il faut parler d'hypothèse ou, mieux encore, de conjecture. Nous sommes vis a vis de cette conjecture dans la même position que les mathématiciens d'il y a seulement 30 ans devant la conjecture de Fermat, aujourd'hui décidée par le thèorèmes de Wiles-Thomson à partir de la conjecture de Frey et du travail de Ribet.. Croire ou ne pas croire cette conjecture vraie n'est encore qu'un problème d'opinion et de désir plus ou moins conscient. Mais ne justifie pas une recherche d'arrière-plan métaphysique, phylosophique ou relligieux.
Que d'autres problèmes scientifiques aient, à ce jour, été résolus par des mesures et des confirmations expérimentales (celui de l'âge de la Terre, par exemple) est une chose. Le fait qu'on ne dispose à ce jour d'aucune expérience ou mesure qui s'avère décisive dans un sens ou dans l'autre ne suffit pas à renvoyer le problème aux autres types de réflexion énumérés ci-avant.

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 Sujet du message: Re: et si la vie extra-terrestres n'existait pas.
UNREAD_POSTPosté: Ven Mar 19, 2010 7:26 am 
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Oui tout à fait, d'ailleurs c'est quelque chose qui s'est souvent faite à travers l'histoire de l'humanité.

Tiens, ça me fait penser à un truc... (Je m'exprime drôlement bien parfois, hey?)

L'explosion de la supernova observée le 5 octobre 2005 dans le nuage de magellan pose problème... en 2007 il y avait une étude qu'avait proposé que l'astre disparu était une étoile repérée en 1997 par le télescope Hubble.
Or, en théorie cette supernova bleue n'était pas encore assez mure pour exploser.. Donc on a refait l'étude et on reconfirmé que c'est bien cette étoile qu'aurait explosé...
Ce qui veut dire?
Que toute la theorie est à revoir!!

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 Sujet du message: Re: et si la vie extra-terrestres n'existait pas.
UNREAD_POSTPosté: Ven Mar 19, 2010 7:22 pm 
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Tiens en parlant de novas et de supernovas: non seulement on ne sait pas quelle est la probabilité d'apparition de la vie qqpart dans le cosmos, mais on sait aussi qu'une nova ou une supernova fait disparaître toute vie éventuelle dans un rayon assez large...
cf. le roman de Hoyle Inferno
Il y a même qqn à avoir émis dans un roman l(Calculating God) 'hypothèse que seul D. aurait pu nous permettre de survivre à la dernière supernova "voisine"... 8)

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