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UNREAD_POSTPosté: Jeu Mar 01, 2007 8:24 pm 
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Sand a écrit:
Ah puis tiens, dans tes réponses aux media, où situes-tu les personnes du type galeristes, anthologistes, critiques... ?

Ces gens qui font plus qu'évoluer dans un monde, plus que personnaliser leurs intérêts, mais qui ne sont pas non plus passés à la création proprement dite ?

En tant que directrice de publication d'un fanzine/anthologiste pour un autre, dénuée de toute vélléité artistique, ma question est très intéressée, évidemment ;)


Euh...
à travers le filtre de la réponse au media, je peux te faire une proposition ... à toi de voir si elle est pertinente...

La première démarche existentielle que nous avons dans notre enfance et adolescence, est souvent de nous accaparer les oeuvres des autres, tout simplement parceque nous n'avons pas la possibilité de les créer...

Ces oeuvres sont les reflets de nos valeurs et de notre identité... de ce que nous croyons être, ou de ce que nous voudrions être...

Lorsque tu choisis, en tant qu'éditrice, des artistes spécifiques, qui sont à l'image de tes valeurs, ou de celles qui t'ont construite, tu es aussi dans un processus de réponse aux media existentielle...

Pour faire une analogie, tu t'adresses à tes méta parents, en leur disant: "voila ce que j'aime, voila ce que je suis"
Et si tu arrives à les éditer, et qu'ils ont du succès... c'est exactement comme si tes méta parents te disaient... "on te reconnait, on reconnait tes goûts, on t'aime"...

et la, c'est le bonheur assuré... on sait qu'on existe, non seulement pour nos proches, mais aussi pour cette société humaine qui nous a construite...

Après, une fois cette première "reconnaissance" existentielle passée, par les premières oeuvres que tu as édité... soit, la quête de reconnaissance a été évacuée... et tu ne te poses plus la question de continuer cette galère... soit tu entre dans un autre registre relationnel avec les media... et la, pour l'instant je n'ais pas de discours élaboré... :-)

Yann, NooPsy...


Dernière édition par yann.minh le Ven Mar 02, 2007 3:56 am, édité 1 fois.

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UNREAD_POSTPosté: Jeu Mar 01, 2007 9:01 pm 
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yann.minh a écrit:
Citation:
Et c'est pour moi typiquement le genre de con qui illustre mes fortes réticences quand des artistes se servent de cette qualité pour échapper aux contingences matérielles.


oui, effectivement, c'est une posture que j'ai parfois rencontré, mais très rarement, car elle est difficile à tenir à long terme sans souffrances économiques et morales, précisément parceque tu te fais inévitablement rattraper par les contingences matérielles... sauf bien sur si tu fais partie des artistes nantis et des rentiers... ou que tu as la chance de faire quelquechose en adéquation ton temps, ce qui garantie ton succès... :-)


Ou si tu te complais dans la figure de l'artiste maudit et fauché.

Citation:
Citation:
Je veux bien croire que ce ne soit pas la majorité, et aussi que ça vienne plus des gens autour que des intéressés eux-mêmes (typiquement, ce matin encore, la télé a montré comment la présentatrice des Oscars a osé demander à Steven Spielberg de la prendre en photo avec son idole Clint Eastwood - vous vous rendez compte, elle a fait faire une photo à Spielberg ! - ah bon ? Et alors ? Qu'est-ce que ça a de si extraordinaire ? c'est contre sa religion ?).


C'est un processus de réalisation existentielle que je décris ... la seconde réponse aux média ... sauf que c'est étonnant de la part d'une professionnelle .. sauf si elle joue le rôle classique en TV, de substitut du spectateur...


Ce n'est pas l'attitude de la présentatrice, très naturelle dans sa demande (Spielberg était la personne la plus proche, en fait ^^), mais bien le commentaire des journalistes français qui m'a agacé :"ohaou, vous vous rendez compte ?"

Citation:
Citation:
Mais bon ça m'agace quand même.


Peut-être parceque tu as placé la barre beaucoup plus haut dans ta quête de réalisation existentielle... :-) mais c'est vrai que ceux qui se contentent de peu sont parfois irritants... ;-)

Yann, NooQuêteur existentiel...
[/quote]

Ah non elle est très très basse :lol:

Un toit sur la tête, de quoi manger, un boulot pas trop chiant, des occupations sympatoches.

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UNREAD_POSTPosté: Jeu Mar 01, 2007 9:13 pm 
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yann.minh a écrit:
Sand a écrit:
Ah puis tiens, dans tes réponses aux media, où situes-tu les personnes du type galeristes, anthologistes, critiques... ?

Ces gens qui font plus qu'évoluer dans un monde, plus que personnaliser leurs intérêts, mais qui ne sont pas non plus passés à la création proprement dite ?

En tant que directrice de publication d'un fanzine/anthologiste pour un autre, dénuée de toute vélléité artistique, ma question est très intéressée, évidemment ;)


Euh...
à travers le filtre de la réponse au media, je peux te faire une proposition ... à toi de voir si elle est pertinente...

La première démarche existentielle que nous avons dans notre enfance et adolescence, est souvent de nous accaparer les oeuvres des autres, tout simplement parceque nous n'avons pas la possibilité de les créer...

Ces oeuvres sont les reflets de nos valeurs et de notre identité... de ce que nous croyons être, ou de ce que nous voudrions être...

Lorsque tu choisis, en tant qu'éditrice, des artistes spécifiques, qui sont à l'image de tes valeurs, ou de celles qui t'ont construite, tu es aussi dans un processus de réponse aux media existentielle...

Pour faire une analogie, tu t'adresses à tes méta parents, en leur disant.. voila ce que j'aime, voila ce que je suis... et si tu arrives à les éditer, et qu'ils ont du succès... c'est exactement comme si tes méta parents te disaient... "on te reconnais, on reconnais tes goûts, on t'aime"...

et la, c'est le bonheur assuré... on sait qu'on existe, non seulement pour nos proches, mais aussi pour cette société humaine qui nous a construite...

Après, une fois cette première "reconnaissance" existentielle passée, par les premières oeuvres que tu as édité... soit, la quête de reconnaissance a été évacuée... et tu ne te poses plus la question de continuer cette galère... soit tu entre dans un autre registre relationnel avec les media... et la, pour l'instant je n'ais pas de discours élaboré... :-)

Yann, NooPsy...



Dans ton analyse, il y a effectivement des choses que je ressens (recevoir une commande est toujours un immense plaisir) mais à la micro-échelle du fanzine à tirage confidentiel, y'a quand même une bonne part d'amour de l'art pour l'art :lol:

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UNREAD_POSTPosté: Jeu Mar 01, 2007 9:23 pm 
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Sand a écrit:

Ou si tu te complais dans la figure de l'artiste maudit et fauché.


Oui, je conçois que ce soit irritant...

Ceci dit en règle général, les artistes sont plus souvent maudits et fauchés que riches et adulés... même s'ils font des compromis commerciaux... surtout dans le monde des musiciens, des écrivains et du théâtre... un peu moins dans le monde de l'art vidéo et du multimedia... :-)

Quoique moi-même je sors d'une période particulièrement difficile, la ça va bien, mais rien ne dit que je ne vais pas de nouveau me retrouver à la rue dans un an...

D'autre part, le phénomène cognitif que décrit FOls, et qui a déclenché ton ire, est quelquechose de bien réel et de complexe... et courant dans le milieu de l'art.. comme celui de la religion je dirais... :-)

Yann, riche et adulé... ;-)


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UNREAD_POSTPosté: Jeu Mar 01, 2007 9:30 pm 
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oh, c'est pas ce processus cognitif, ce sont les dérives. Je ne considère pas l'artiste comme fondamentalement différent (pas plus que les différences entre tous êtres humains, s'entend) mais bon je veux bien admettre l'hypothèse.

Ce sont les gens qui ensuite s'appuient là-dessus pour tenter de prouver une supériorité qui me posent problème ^^

Je suis une incorrigible égalitariste :twisted:

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UNREAD_POSTPosté: Jeu Mar 01, 2007 10:42 pm 
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Mister EJK a écrit:

Dans l’œuvre d’art, l'artiste a pensé une fin à laquelle l’objet doit sa forme.

On peut donc avec Kant opposer la Liberté de l'artiste et la Mécanique génétique de la Nature.



Voila... j'ai retrouvé ce qui m'avait gêné... ça pour moi c'est pas vrai.. bien au contraire... cf mon post précédent...


Citation:
Il faut aussi distinguer l’Art de la Science : le savoir-faire de l’Art est différent du savoir de la Science -



Euh... ça se discute ça non ?

Citation:
« Seul ce qu’on ne possède pas l’habileté de faire même si on le connaît de la manière la plus parfaite relève de l’art. ».


Il serait pas un peu mystique le Kant la... je veux dire qu'on dirait qu'il parle de création divine la... ?

Citation:
Cette intentionnalité ne doit pas être le caractère dominant de l’œuvre (sinon, on porte un jugement de connaissance et non un jugement esthétique


toutafé...

Citation:
: l’œuvre d’art n’est pas l’application d’une téchnique pour Kant car c’est un jugement de type cognitif qu’on porterait ainsi sur l’objet).


Ok... mais ça dépend des oeuvres... tous les moyens sont bons, meme le passage par la technique...

Citation:
Dans l’œuvre d’art, l’aspect technique doit s’effacer.


Ok, je comprends le contexte mais ça dépend... il y a des oeuvres où précisément la technique participe de l'émotion esthétique ... c'était d'ailleurs l'un des fer de lance conceptuel du Bauhaus, avec des aphorismes comme "la fonction créé la forme"...

Citation:
« En face d’un produit des beaux arts, on doit prendre conscience que c’est là une production de l’art et non de la nature ; mais dans la forme de ce produit, la finalité doit sembler aussi libre de toute contrainte par des règles arbitraires que s’il s’agissait d’un produit de la simple nature. »


oui... toutafé, mais il me semble que ça ce n'est valable que pour les oeuvres en trompe l'oeil, ou à vocation immersives ... c'est une autre formulation de la règle du "suspension of diesbelief"... des auteurs de SF anglo-saxon...

en gros, je traduirais ça par : faut éviter de montrer trop les ficelles du décors et rester dans une cosmogonie cohérente si tu veux que le spectateur marche...


Citation:
L’art semble être un produit de la Nature et non de la Technique.



Moi je dirais des deux... de l'interaction entre la technique et la nature.

Citation:
« La nature était belle lorsqu’en même temps elle avait l’apparence de l’art ; et l’art ne peut être dit beau que lorsque nous sommes conscients qu’il s’agit d’art et que celui-ci nous apparaît cependant en tant que nature. ».


ça marche tant que tu ne regarde pas l'art avec le regard moderne pollué comme moi par la théorie de l'information... :-)

Citation:
Et : « La finalité dans les produits des beaux-arts bien qu’elle soit intentionnelle, ne doit pas paraître intentionnelle ; c’est-à-dire que l’art doit avoir l’apparence de la nature bien que l’on ait conscience qu’il s’agit d’art. ».


oui, comme précédemment, pour un certain type d'oeuvres... mais depuis au moins le suprématisme, le cubisme, l'impressionisme, l'abstrait, le conceptuel etc... ça ne marche plus...

Citation:
Bon, alors Kant définit le génie ainsi : « un talent qui consiste à produire ce dont on ne saurait donner aucune règle déterminée. ».


oui... mais à l'époque de Kant on ne savait pas qu'il existait dans notre cerveau des processus cognitifs non séquentiels et globalisant, entre autre localisés dans l'hémisphère droit, et qui interviennent précisément dans l'appréhension des images, et des ensembles, et qui ne peuvent pas être décrits de façon analytique par le langage.

En gros, et c'est précisément le rôle de complémentarité des media, il existe un répertoire informationnel auquel nous sommes sensibles, réceptifs, réactifs, et qui échappe à une description de type verbale analytique.
Ce répertoire émotionnel et cognitif, mis en évidence par les études sur la spécialisation des hémisphères cérébraux me parait être ce que Kant décrit comme étant "l'esthétique"...

d'ailleurs l'étymologie d'esthétique dit bien ce qu'elle veut dire...

Citation:
Ce n’est donc pas une techné acquise par l’habitude. Du coup, le travail du génie est toujours original (cf. Mozart). Mais cette originalité n’est pas n’importe quoi (cf. La facteur cheval, qui est un artiste original mais pas un artiste génial comme pour moi Dali).

Les œuvres du génie doivent être exemplaires. Elles servent de cadre pour le jugement des autres.


et surtout comme modèles pour la construction existentielle des individus.

modèles qui vont varier d'un invidu à l'autre, d'une éthnie à l'autre, d'une communauté à l'autre, d'un age à l'autre...


Citation:
Le génie ne peut expliquer comment il produit ce qu’il fait :

« Il n’est en son pouvoir ni de concevoir à volonté ou suivant un plan de telles idées ni de les communiquer aux autres dans des préceptes qui les mettraient à même de réaliser des produits semblables. »


Oui, par l'écrit et la parole, c'est certain... vu qu'il existe un répertoire informationnel en art, non transmissible verbalement... par contre par l'apprentissage c'est faisable, c'est la nature "initiatique de la pratique artistique.

Citation:
Par le génie, la nature ne prescrit pas de règles à la science mais à l’art.

Dans le génie, art et nature sont indissociables. C’est une présence naturelle du génie dans l’esprit qui est à l’origine de l’art. L’intention géniale n’est pas une conscience claire. Cette nature dans le génie est régulatrice, elle donne des règles à l’art. La nature obéit à des lois, pas à des règles. La règle suppose une prise de conscience. Mais la nature à l’œuvre dans le génie n’est pas une nature naturelle (mécanique, répétitive), sinon, le génie ne ferait que se répéter lui-même, la loi ne changeant pas. C’est une nature artistique. Cet esprit qui abrite le génie est jeu. Il produit en fonction de règles indéterminées qui ne peuvent se dériver d’un concept. Toute œuvre d’art est originale, imprévisible, indéfinissable. L’œuvre d’art ne peut ni s’expliquer ni se décrire. Il n’y a pas de génie en science désolé, mais seulement dans l’art.



carrément... :-) quel trolleur ce Kant... :-)

Citation:
« On peut bien apprendre tout ce que Newton a exposé dans son œuvre immortelle. Si puissant qu’ait dû être le cerveau nécessaire pour ces découvertes ; en revanche, on ne peut apprendre à composer des poèmes d’une manière pleine d’esprit, si précis que puissent être tous les préceptes pour l’art poétique et si excellents qu’en soient les modèles. ».


mmmmm ça se discute ça... une fois terminées la plupart des oeuvres de grands maîtres sont reproductibles par des faussaires... dits "géniaux" il est vrai, par contre leur chemin de pensée ne l'est pas (reproductible), mais c'est aussi valable en science, Einstein, dont beaucoup s'accordent à penser que c'était un génie, décrit ses intuitions de façon très graphique...sous forme de formes tridimentionnelles qu'il mettait en forme mathématiques... les règles qu'Einstein a formulé sont certe reproductibles, mais sa pensée elle ne l'est pas...

Citation:
Puisque le génie consiste en la capacité à créer des beaux objets, il faut une faculté un peu différente pour en juger.

« Une beauté naturelle est une belle chose, la beauté artistique est la belle représentation d‘une chose. ».


Il semblerait que Kant fonctionne sur l'idée du beau absolu... non relatif...?

Citation:
Pour Kant, les idées renvoient à la raison, capacité des principes. L’Idée est ce qui règle le fonctionnement des concepts, elle joue un rôle régulateur (ex : l’idée de nature, de totalité…).

Les idées peuvent être infondées (l’idée de Dieu, immortalité de l’âme) si on les prend pour des concepts.

Les idées ne correspondent à aucune intuition sensible.

Avec l’esthétique, j’ai une intuition (d’un objet sensible) qui est telle qu’aucun concept ne pourra jamais la contenir.

L'objet artsitqiyue dépasse tout concept déterminé par excès de sème, càd de signification.


Toutafé.. en tous cas c'est la spécifité des arts... ce qui ne peut être transmis en mots sera transmis en image ou en musique... normal donc que l'information véhiculée ne puisse être "formulée" en mots...

Donc si je traduis bien en termes mac luhanien, "l'idée esthétique" c'est d'ajouter à la pensée analytique séquenciel linéaire du cerveau gauche, les capacités cognitives, esthétiques, intuitives, globale du cerveau droit... ? :-) bref de penser avec les deux hémisphères cérébraux, et non pas en donnant la prépondérance au cerveau du langage... "Scientifique" "Technique"...

Quelle modernité chez Kant...

Citation:
Je range sous l’idée de beauté une telle intuition.

Dans ce sens, la beauté c’est un excès de sèmes qui rend impossible de conceptualiser ; cf. l'expression "c'est TROP beau". :)


Moi je dirais que c'est surtout la présence dans l'oeuvre d'une information cognitive puissante non verbalisable... qu'on ne peut pas retransmettre par les mots ... impuissant, bailloné qu'on est... la seule façon de la retransmettre serait de s'emparer du même médium... ce qui fait d'ailleurs les vocations en art... :-)


Citation:
Définition de l’idée esthétique : l’expression est au premier abord étrange car bien que n’étant pas un concept, une idée a tout de même une cohérence logique interne (les idées sont une sorte de Raison). Or, l’adjectif d’esthétique suppose une immédiateté, un rapport au sentiment.

Citation:
« Par l’expression Idée esthétique, j’entends cette représentation de l’imagination qui donne beaucoup à penser sans qu’aucune pensée déterminée, c’est-à-dire de concept, puisse lui être adéquate et que par conséquent aucune langue ne peut complètement exprimer et rendre intelligible. ».


Toutafé... c'est exatement ça... l'oeuvre véhicule un répertoire informationnel puissant non verbalisable... ce qui génère ce qu'on a coutume d'appeller l'émotion esthétique... mais idée esthétique convient aussi très bien car effectivement, elle induit l'existence d'un sens...

Citation:
Lorsque nous sommes en contact avec des œuvres, l’imagination va remonter à l’idée de la raison qui est dans l’œuvre (par exemple une représentation de la mort, de l’amour….). L’œuvre va être le stimulant qui permet de réfléchir à ce qui ne peut être connu par concept ni exprimé en suscitant une foule de sensations et de représentations secondaires.


toutafé...


Citation:
On retrouve ici le libre jeu de l’entendement et de l’imagination : l’imagination au lieu d’être soumise aux règles de l’entendement comme dans la connaissance va développer librement ses représentations sans les enfermer dans un concept. Mais dans le même temps, on aura bien conscience que toutes ces représentions, sensations secondaires sont liées sous une même unité qui est l’idée esthétique. Le génie a donc cette capacité « d’exprimer et de rendre universellement communicable ce qui est indicible dans l’état d’âme lors d’une certaine représentation. ».


Pas seulement les génies, tous les artistes talentueux je dirais...

Citation:
La Beauté est donc « l’expression d’Idées esthétiques. »


Ok, vu comme ça j'adhère... :-)

Citation:
Voilà, merci d'avoir lu jusqu'au bout. :)


Ben merci à toi pour tout ça, c'était passionnant...

Yann, passionné...


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UNREAD_POSTPosté: Jeu Mar 01, 2007 11:42 pm 
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Merci Mister EJK d'avoir mis ton petit grain de sel Kantien :D
Ca me rapelle mes cours d'"esthétique" que je n'osait pas invoquer ici, mais qui ont été pour moi si fondamentaux :D

Une dernière chose et après je m'eclipse... et ceci s'adresse a Hubert en particulier. Je suis un relatif jeunot... et tes illustrations fesaient deja les couvertures de Casus Belli, alors que je les lisait dans mon berceau. Ce magazine a fait parti de mon "patrimoine", il a participé a la construction de mon imaginaire... Autant te dire que je connais ton travail depuis un bout de temps. Bref, c'est drole de se retrouver aujourd'hui a débattre de ces questions avec toi :wink: Alors je te remercie, et je remercie Yann de permettre ça en nous acceuillant ici :D

Voila, c'était la sequence emotions :P

B.

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UNREAD_POSTPosté: Ven Mar 02, 2007 2:01 am 
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Wa... !
Ça me change des forums* tolkieniens ! 8)

Hé, il m'a fallut deux jours pour pondre ma bafouille. Je suis ni philosophe, ni un spécialiste de Kant. :wink:
Hé bé, il va me falloir au moins une semaine pour répondre ! :)

Merci pour cette discussion.

Mister EJK

* J'aime pas les latinismes pédants. :wink:


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UNREAD_POSTPosté: Ven Mar 02, 2007 2:10 am 
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Merci B. de me rappeler mon grand âge. :) Il me permet en tout cas d'être plus tolérant en matière de goût... Car tout comme mon art, mon goût a évolué. Mais je me souviens d'où je viens et de ce qui m'a fait vibrer au point de vouloir en faire mon métier. Un métier passionnant, plein d'incertitudes, mais aussi plein de promesses et surtout de plaisir!


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UNREAD_POSTPosté: Ven Mar 02, 2007 2:19 am 
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Pfiuuu!, cela fait plus d'une heure que je suis en train de lire tous les messages que vous avez posté!! et je n'ai pas fini, il me reste encore la 3ème page à lire :(
Cette discution est très intéressante, et je vous en remercie, en plus, j'apprend plein de nouveaux mots, comme Ontologie, cosmogonie, cognitif, noomots etc... :D :P
Et comme EJK, il va me falloir au moins une semaine pour vous répondre :( d'ici là, le sujet aura 6 ou 7 page, et il me faudra une semaine de plus pour.... :lol: Si ce n'étais pas du plaisir, je me prendrais presque pour sisyphe :lol:

A bientôt :)

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UNREAD_POSTPosté: Ven Mar 02, 2007 3:18 pm 
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zut, je viens de répondre à un message de Caliban, sur cette enfilade... et j'ai eu une erreur système lors j'ai posté mon envoi... et le message de Caliban a disparu...

j'espère ne pas l'avoir effacé par erreur... ?

Yann perplexe...


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UNREAD_POSTPosté: Ven Mar 02, 2007 4:27 pm 
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yann.minh a écrit:
zut, je viens de répondre à un message de Caliban, sur cette enfilade...
et j'ai eu une erreur système lors j'ai posté mon envoi... et le message de
Caliban a disparu...
j'espère ne pas l'avoir effacé par erreur... ?

Non, c'est une réorganisation spontanée de la noosphère.
Je m'y disais d'accord avec Sand, ce qui est une impossibilité logique.

(cela dit, parano à part, ça fait deux fois... :shock:
y a-t-il un informaticien dans la salle ?)


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UNREAD_POSTPosté: Sam Mar 03, 2007 12:08 am 
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yann.minh a écrit:
Mister EJK a écrit:

Dans l’œuvre d’art, l'artiste a pensé une fin à laquelle l’objet doit sa forme.

On peut donc avec Kant opposer la Liberté de l'artiste et la Mécanique génétique de la Nature.



Voila... j'ai retrouvé ce qui m'avait gêné... ça pour moi c'est pas vrai.. bien au contraire... cf mon post précédent...

<snip>

Yann, passionné...


On peut discuter de la Liberté de l'artiste. L'artiste peut se mettre des règles (Le Dogme95, un mouvement lancé au Danemark sous l'impulsion de Lars von Trier) ou bien y être contraint (Art Étatique).

Aujourd'hui nous en savons bien plus sur la génétique qui est la base du Vivant bien plus plus que Kant. La Nature serait-elle libre ou aurait une part de "naturel" ?
Tu pourrais développer ton point de vue Yann ? Difficile de faire du collage avec ton post précédant. Histoire qu'on ne se lance pas dans un débat avec des citations de citations, etc... ;)

Mister EJK

P.S. Une artiste qui travaille sur le thème de la génétique futuriste :

http://www.artelio.org/art.php3?id_article=135

Son travail me met "mal à l'aise", je dois dire... Qui connaît ? Moi, je viens de découvrir ça sur le Net...


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UNREAD_POSTPosté: Sam Mar 03, 2007 12:20 am 
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Mister EJK a écrit:
Donc pas d'Art, sans une histoire de l'Art.
Pas d'artistes sans une "civilisation", ou plutôt pas de "culture" s'il n'y pas d'artistes et un Art propre.

Mister EJK


Cette proposition me gène un peu, Mister EJK, j’ai l’impression que c’est l’histoire de l’œuf et de la poule…. Mais pourquoi pas, je peu admettre ce postulat de départ :)


Hubert a écrit:
Est artiste qui dit être artiste ou qui est désigné comme tel par quiconque.


En revanche, je reconnais être beaucoup plus dérangé pas cette phrase, surtout dans sa première partie, il me semble, qu’un être peut difficilement avoir le recul nécessaire pour s’autoproclamer quoi que se soit… La deuxième partie quand à elle me paraît plus juste et ainsi faire parite d’un début de réponse :)

Je suis désolé yann, mais je suis peu familier avec le concept de noosphère, ou de nooscaphe….noonaute. Même si je commence à cerner un peu le sens au travers des vos posts :?

yann.minh a écrit:
bon sinon, si on n'adhère as au concept de noonaute, moi je dirais que l'art c'est un des systèmes de traitement de l'information mis au point par les humains pour communiquer des informations complexes, entre individus, entre ethnies, entre nations, et à travers le temps.

Avec en plus certaines spécificités très particulières de nature métaphysique, qui font que la démarche artistique s'inscrit dans la Tekné grec, c'est à dire que c'est aussi un moyen d'investigation individuel et initiatique pour comprendre le "réel", différent de la science, et différent de la mystique.


J’adhère assez bien à cette notion l’art comme étant un système d’information plus ou moins complexes.


gbo1950 a écrit:
yann.minh a écrit:
Oui, c'est normal, c'est parce que la nature imite l'art... ;-)

Yann, noomimétique...

Pas la nature: sa perception par nos cerveaux débiles qui attendent qu'un artiste ait défini une manière de voir avant de l'utiliser pour pervcevoir le monde. :P


Tout à fait d’accord, combien de fois n’ai-je été complètement abasourdi par la vision nouvelle, voir révolutionnaire ou tout simplement autre d’un « artiste ». Je pense effectivement qu’un des rôles possibles des artistes, est de nous faire découvrir ce qui nous entoure, ce qui nous constitue, sous un nouvel angle.



Hubert a écrit:
B. a écrit:
Soyons un peu exigeants. Il ne suffit pas de faire une merde et de l'etiquetter pour devenir artiste.
Ce qui me semble fondamental, c'est le regard large sur l'oeuvre de l'artiste, la démarche, comprendre ce qu'il cherche ... propose t'il un regard neuf ? Jette il un pavé dans la marre ? Son oeuvre nous fait elle voir les choses autrement ?


Oui, Suscite-t-elle de l ‘émotion ? aurais-je envie de rajouter :)… Je suis complètement d’accord, même si je n’ai certainement pas toutes les clefs pour décoder ce que propose les artistes, j’ai l’impression quand même qu’ils prennent parfois les spectateurs pour des truffes.
D’un autre côté, je pense que les spectateurs ont aussi leurs rôles à jouer en cautionnant ou non les « merdes » proposé par les artistes (c’est une questions de respects mutuels)

Hubert a écrit:
Définir le mot "merde" implique une connivence avec son interlocuteur. Connivence qui n'existe pas avec le producteur de ladite "merde". Donc je dis que si l'artiste (qui se dit artiste) produit une "merde", il n'en reste pas moins un artiste et sa "merde" une "merde" d'artiste. Car les merdes d'aujourd'hui seront les chef d'œuvres de demain et les chefs d'œuvres d'aujourd'hui les "merdes" de demain. Ce jugement de la qualité de l'œuvre démontre seulement la non-intersection de deux univers. Ce rapport définit la qualité du regard d'un univers sur l'autre mais nullement la légitimité de ce regard (qui à mon sens n'existera jamais). Il suffit pour s'en convaincre de constater dans quel mépris est resté cantonné l'art "pompier" ou académique pourtant encensé en son époque et qui est redécouvert aujourd'hui... Pareil pour l'illustration ou la BD et l'Art contemporain. Mais les choses changent grâce à la communication...


Je bois l’information ;)


Hubert a écrit:
[ D'autre part si je dis que tu es un artiste tu en est un. Pour moi du moins. Et ça tu n'y peux rien, même si tu n'y crois pas.

Vu sous cet angle, je suis maintenant d’accord avec toi ;)

B. a écrit:
Quand a fOls, je ne pense sincèrement pas que l'on naisse avec un don :D

Cette pensée date de l'antiquité, mais elle a volé en éclat il y a bien longtemps. Chacun nait avec sa sensibilité... et en composant avec le vécu, certains subliment et d'autres non. Il ne s'agit pas d'un don, mais d'un besoin d'expression qui peut apparaitre pour de multiples raisons a divers moments et d'une infinité de manière. Certains auraient des choses a dire, mais passent a coté d'eux mêmes... d'autres mettent ça dans le sport... que sais-je ? Chacun sa façon d'interagir avec le monde, et pour certains ça prend l'apparence d'une expression artistique...

Je me suis certainement mal exprimé, car ce n’est pas ce que j’ai voulu écrire. Je ne crois pas au « don » artistique, et pense que c’est une fumisterie que de laisser croire aux gens que les artistes on un don.
En effet, il ne faut pas se leurrer, les œuvres d’arts (pour la plupart) sont le résultats d’un long apprentissage, d’une longue recherche, expérimentation etc. Je ne crois pas en l’art spontanée .Ce que je voulais exprimer, (et là je te rejoins ) c’est que chacun naît avec une sensibilité et un besoin de s’exprimer qui lui est propre . L’artiste lui à une sensibilité particulière qu’il ne choisit pas, mais qui fait de lui un artiste. Libre à lui de travailler cette sensibilité ou non, libre à lui de s’exprimer ou non, mais il ne choisit pas sa caractéristique il peut tout au moins essayer d’apprivoiser se qu’il éprouve…
J’ai l’impression d’être encore moins clair que la première fois :? :(

Matthieu a écrit:
Pour moi l'important c'est l'oeuvre, le travail de création, la démarche derrière cette création, le talent, la passion...

Le status d'artiste, ce n'est pas important. Quand je rencontre quelqu'un, je ne me demande pas s'il est artiste ou non pour savoir si je dois lui apporter une considération spéciale.

Bien sûr, je suis admiratif vis à vis de ceux qui créé des oeuvres qui me plaisent, mais je ne considère pas quelqu'un comme un demi-dieu parce qu'il est connu en tant qu'artiste.


Tout à fait d’accord, un artiste pue aussi lorsqu’il ne se lave pas, il va au chiotte, il mange etc. ;) lol




yann.minh a écrit:
L'art est comme la science de nature collective, contrairement ce qu'induit le concept de copyright, c'est un travail collectif qui prend ses sources dans l'oeuvre des "autres" et dans l'histoire...

(…)
Certains autres Noocapitaines se contenteront de conduire toute leur vie leurs nooscaphes et leurs noopassagers sur des routes commerciales fiables et confortables... d'autres les entraîneront sur les pistes chaotiques et inconfortables de la nooexploration... certains mourront de solitude, ou deviendront fous... car certains secteurs de la noosphère sont spirituellement dangereux...

Yann, NooRéificateur...


Oui, oui, je suis d’accord :)


Sand a écrit:
Personnellement, je ne mets de majuscule ni à art ni à artiste (toi non plus, mais j'en connais qui ont à peu près le même discours et qui le font ;),

Oui, je comprend, mais il me semble que c’est plus un problème de personne, de savoir vivre, et ce type de personne ont de gros soucis d’égo ( mais l’on en rencontre dans tout les milieux) et je reconnais que c’est très désagréable

Sand a écrit:
Question en lien avec cette réflexion : faire de l'art, est-ce la même chose qu'être artiste ? Faut-il nécessairement créer pour être artiste, ou est-ce avant tout une façon de voir/percevoir le monde ?

Moi, j’ai plutôt l’impression que l’art est la conséquence de l’artiste et que c’est effectivement une façon de voir/percevoir le monde.
J’ajouterais, qu’utiliser une technique artistique (peinture, sculpture etc.) même « maîtrisé » ne fait pas de la personne un artiste, tout comme le fait de savoir écrire sans faire de fautes d’orthographe et avec beaucoup de vocabulaire ne fait pas de la personne un écrivain. Je crois que la technique n’est qu’un outil, que l’artiste se doit de maîtriser
Sand a écrit:
Ensuite, il y a plusieurs petites choses qui me chiffonnent, parmi les idées reçues autour de l'art :

- la "différence fondamentale" supposée de l'artiste, loin des préoccupations matérielles. Dérive fréquente : cette différence est transformée en supériorité, parfois par "l'artiste" lui-même, qui s'auto-proclame au-dessus des pré-occupations matérielles. Alors désolée, mais pour moi, l'artiste est une personne comme les autres. Il y a des attitudes que j'apprécie et d'autres non, et si un artiste a une attitude que je n'apprécie pas, je ne vois pas en quoi je devrais l'excuser au nom de sa qualité d'artiste. (ça marche aussi avec les chercheurs scientifiques, les médecins et les hommes d'une façon générale. Si on arrive à transcender le réel, à comprendre les espaces à 11 dimensions, à opérer à coeur ouvert et à faire pipi debout, on doit pouvoir porter un plateau, tourner le bouton de la machine à laver, fumer sur le balcon et se faire cuire un oeuf.)


Détestable, je suis d’accord avec toi, mais un feignant reste un flemmard et la première des excuses est la bonne pour ne rien faire. L’artiste est supérieur en rien, il est autre, mais cela ne l’empêche pas de se nourrir, donc cela ne doit pas l’empêcher de faire la vaisselle ;)
Oui, il y a des cons partout, et les arts n’échappe pas à la règle…
Maintenant, à nous de ne pas nous attarder sur ce genre de personnages ;)

yann a écrit:
L'art, c'est du traitement de l'information complexe. Et l'artiste est un spécialiste de ce traitement de l'information. .


J’aime de plus en plus cette définition de l’art :)

Yann, dans ta réponse aux médias,
J’apprécie particulièrement ton exemple en math :

yann a écrit:
par exemple en math, il y a un art des maths que j'ai découvert un jour en bricolant très laborieusement une formule sous excel à base de modulo pour faire des opérations sur des time code vidéo pour une installation multimedia pour la cité des sciences...
Un mathématicien réputé, Vincent Danos, qui m'avait expliqué pour cette installation et devant ma caméra l'importance mathématique du "recuit du verre" dans les fours , voit ma formule, et me dit : "tu sais, tu peux l'écrire avec beaucoup plus d'élégance" ... et il réduit ce qui prenait deux lignes excel en un minimum de signes...

Deux objets informationnels qui remplissent tous les deux la même fonction avec la même efficacité... sont-ils équivalent ? non, celui de Vincent est plus "artistique" car sa simplicité apparente était issue d'une plus grande "connaissance" des mathématiques que moi... elle se retrouvait donc investie d'une charge informationnelle beaucoup plus riche... ce qui lui donnait donc plus d "élégance"...


Preuve est faite que l’on trouve des artistes partout :)



yann.minh a écrit:
Or on sait qu'il n'en est rien... précisément le problème de l'oeuvre d'art, de la création artistique, c'est qu'on se confronte à "la nature"... qui ne se laisse pas faire... entre l'oeuvre imaginée et l'objet réalisé, il y a un abîme de compromis, de maladresse, et de "mystère"...

Le travail artistique est précisément un combat avec le réel... et ce qui fait la "valeur" d'une oeuvre, n'est pas seulement ce que l'artiste y a mis, c'est aussi, et je pense "surtout" ce que la nature (le réel) y aura mis pendant ce processus d'interaction temporel, pendant lequel on s'est battu avec le réel pour réaliser l'oeuvre.

Elle n'est pas à l'image de ce que nous voulions faire, mais à l'image de cette interaction entre nous et la réalité.
(…)

Rien de mystique ou de religieux dans ce que je dis... je reste rationnel..
Pour l'instant nous ne savons toujours pas ce qu'est "la réalité".
(…)
Yann, noocombattant du réel...


J’aime beaucoup cette idée d’impondérable, j’imagine que c’est du vécu ;)

*********************

Hé bien, je ne sais pas si j’ai de réelles réponse aux questions initiales (est-ce bien important ;) ) , mais en tous cas, j’en ai une vision plus riches, merci donc... :D

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 Sujet du message:
UNREAD_POSTPosté: Sam Mar 03, 2007 3:14 am 
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Mister EJK a écrit:
yann.minh a écrit:
Mister EJK a écrit:

Dans l’œuvre d’art, l'artiste a pensé une fin à laquelle l’objet doit sa forme.

On peut donc avec Kant opposer la Liberté de l'artiste et la Mécanique génétique de la Nature.



Citation:
Tu pourrais développer ton point de vue Yann ? Difficile de faire du collage avec ton post précédant. Histoire qu'on ne se lance pas dans un débat avec des citations de citations, etc... ;)


Ok, tu l'auras demandé... mais c'est mon point de vue... c'est juste mon point de vue...

accroche toi au clavier j'enlève le monde...

Il me semble que dans cet aphorisme que tu formules... et sous réserve que j'ai bien compris.. il y a deux postulats induits

1) la notion de "mécanique génétique" de la nature... nous pose d'emblée en spectateur de la nature, et induit dans ce contexte, que nous serions quelque part "distincte" de la nature... car nous ne fonctionnerions pas de cette façon "mécanique" (automatique ?) ... mais plutôt de façon "consciente" ou "intelligente"... l'art servant de "mesure", "preuve"..."démonstration", de notre affranchissement aux règles "mécaniques" de la nature...

2) l'artiste "maîtriserait" la finalité vers laquelle il tend... l'oeuvre d'art serait le résultat d'une "intelligence", un but imaginé au préalable et "réalisé" ... un "intelligent design" à notre échelle... avec clairement formulée, l'idée que l'artiste génial va "réaliser" ce qu'il avait en tête... par opposition avec la nature qui ferait les choses "par hasard"?, de façon "mécanique"... "sans conscience" ?

Donc, pour 1)

En préalable...
Le concept de NooSphère vient à la fois de Teilhard de Chardin, mais aussi du géologue soviétique Vernadsky que Teilhard de Chardin cotoyait dans l'atelier de Pierre et Marie Curie... et Vernadsky, qui utilise aussi le concept de noosphère, et à qui on attribue aussi l'invention du concept de biosphère, ne distingue pas l'humanité et ses activités de l'ensemble du vivant et de la biosphère...

Contrairement aux idées véhiculées à la fois par les religions dites "révélées" et certains écologistes, je pense, comme Vernadky, et à l'opposée de la pensée chrétienne de TdC, que l'homme n'est pas "dissociable" de l'évolution du vivant... tout ce que nous faisons s'inscrit/est issu d'un processus évolutif vieux de plusieurs milliards d'années... et en fait toujours partie.
Avec une spécificité pour nous, qui n'est pas d'avoir un beau pelage zébré, ou des griffes grandes commes des opinels... D'un point de vue cybernétique, notre spécificité générique réside dans notre capacité à traiter en masse de l'information complexe... et tout ce qui va en découler...

Bref... ce préalable pour affirmer que nous ne sommes pas distinctes de la "nature"... nous en faisons partie... et de fait, ce que nous appellons l'art.. fait partie de cette "mécanique génétique de la nature"...



2) L'artiste saurait ce qu'il fait ... il imagine, et il réalise... c'est ce qui nous différencierait des processus "mécaniques" de la nature... cette capacité à spéculer/simuler cognitivement un but à atteindre, et le réaliser... ce que nous avons réalisé serait propre à nous même, et distincte donc de la "nature" car constuit sprituellement au paravant...

Oui... si c'était vrai... hélas, dans la réalité, que ce soit pour l'ingénieur ou l'artiste ça ne fonctionne pas comme ça... car le réel ne se laisse jamais faire...

Les chercheurs en robotique par exemple connaissent bien le problème.. un robot, sur le papier, ou à la rigueur en virtuel dans l'ordinateur, ça fonctionne toujours... dans la réalité, ben ça ne marche pas... il faut constamment réajuster les choses en cours de route... car entre les concepts et le réel... la "nature" il n'y a pas mimétisme... c'est pour cela que je citais l'aphorisme de Korzybsky qui a inspiré Van Vogt... la carte n'est pas le territoire... qui, je crois, se termine par "mais il le décrit"...

(ça me rappelle aussi le "connais toi toi même.. qui se termine par ... et tu connaitras les dieux et l'olympe... )

Bref, une oeuvre d'art, en particulier en art plastique, aussi géniale veux t'on qu'elle soit, est toujours le résultat d'un compromis entre l'intention de départ et le réel... et justement... ma conviction profonde, c'est que c'est de ce combat avec le réel que naissent les oeuvres géniales...

Vinci à retravaillé inlassablement sa Joconde... il a dialogué avec sa toile... il a dialogué avec la "nature"... de cet échange avec le réel/nature/temps on se transcende... on "trouve", c'est la fameuse "serendipity" des anglo-saxons...

Bref... au contraire de l'aphorisme Kantien, je dirais que l'art nous ramène justement à la "nature".. ce qui fait les grandes oeuvres, je pense, c'est lorsqu'elles sont chargées d'une dimension informationnelle qui dépasse la psychée voir le génie de son créateur, aussi brillant soit-il.. c'est lorsqu'elles sont chargées de cette information complexe et subtile que l'interaction/combat avec le réel a "invoqué"...

Jodo, dont j'aime beaucoup les métaphores m'avait dit un jour dans une ITW , avec son merveilleux accent chilien chantant qui fait une grande part de son charme...

--------------------------
- "En alchimie, il y a la voie humide et la voie sèche, la voie sèche, c'est quand tu travailles, tu travailles, tu prie, tu relis... et enfin tu trouves... peut-être, peut-être pas... "

-"la voie humide, ce sont des forces mystérieuses qui viennent du cosmos et qui te tombent dessus... et tu trouves tout de suite... "

à ce moment, je l'ai interrompu, et je lui ai dis qu'on pouvait projeter ce qu'il décrivait sur le travail artistique...

Il m'a immédiatement répondu

oui... mais en art, si tu ne passes pas par la voie sèche, quand la voie humide te tombe dessus tu fais rien que de la merde...

--------------------------------

On pourrait penser que cette anecdote, conforte une vision métaphysique, mystique ou religieuse de la pratique artistique...

Mais non... il est tout a fait possible de la comprendre "rationellement" tout comme il est possible de comprendre la noosphère de Teilhard de Chardin "rationellement"...

J'explique...

L'art c'est du traitement de l'information à un très haut niveau de complexité.. avec un enjeu... (à part pour certaines oeuvres conceptuelles très particulières), c'est de matérialiser/transmettre/faire exister hors de nous même/ cette matière informationnelle...

Le problème... c'est que ce n'est pas facile de "réaliser" nos idées... comme je disais, le réel ne se laisse pas faire.... il faut travailler, travailler, sans relache... et jamais nous ne sommes satisfaits du résultat... (c'est la voie sèche) mais au moins, pendant ce labeur, nous développons une technicité, un savoir faire, une maîtrise initiatique, un un tout petit bout de connaissance perso sur ce qu'est "la réalité/nature" et nous même, et les autres, et le monde...

et puis un jour... sans aller chercher de dieux, ni faire de pacte avec Cthulhu... il se produit un phénomène extraordinaire que tous les artistes expérimentés connaissent, (surtout dans le spectacle vivant et la musique) que Stanislavky en théâtre appelle l'instant créateur, que certains appellent l'instant de grâce, d'autre le grand trip, on est dans la voie humide voir le nirvana... ce n'est plus nous qui manions le pinceau, la souris, le clavier... on est comme porté par une force mystérieuse qui passe à travers nous, nous sommes inspirés... et inspirant, et comme nous sommes passés par la voie sèche... nous avons la maîtrise technique pour que ce que nous produirons dans cet état de félicité noosphérique ne soit ni trop trahi, ni un infâme gribouillis maladroit...

oui, je sais, à ce moment la de mon discours, on ne peut pas ne pas penser :
"...encore un délire mystique... c'est quoi ce truc qui passe à travers nous ? Si c'est pas ton trip d'acide Yann, c'est forcément Nyarlathotep... voir Thot ou le saint-esprit... "

Peut-être, mais de mon point de vue, je pense qu'il n'y a pas besoin d'aller chercher si loin... on le sait maintenant, les capacités de traitement informationnelles de notre cerveau sont vertigineuses... en particulier, ces fonctions encore très mystérieuses, qu'on n'arrive toujours pas à reproduire, voir même à comprendre le mécanisme, qui est la source de ce qu'on appelle l'intuition...

En gros, à chaque instant, en tâche de fond, notre cerveau, passe son temps à donner du sens au chaos... avec plus ou moins de pertinence il associe et traite les myriades d'informations auxquelles ll est et a été confronté... à la fois à un niveau conscient et rationnel, mais aussi à un niveau inconscient et non pas de façon irrationnel, mais suivant des règles que nous ne comprenons pas encore.. qui en plus changent (plasticité et flexibilité de notre système cognitif)..

Un artiste, est quelqu'un qui toute sa vie va traiter de l'information complexe, spécialisée et éclectique...pour mettre en "forme" faire exister ses spéculations cognitives sous une forme "perceptible/transmissible"...
Il passe sa vie à "représenter", "réaliser" "organiser" les "interprétations" de son chaos personnel...

Contrairement à l'archétype de l'artiste autiste renfermé sur lui-même, la plupart des artistes ou auteurs talentueux sont des NooPrédateurs particulièrement voraces d'informations... de connaissances..

Connaissances et expertises qui s'accumulent dans notre psyché en différents niveaux de conscience et subconscience... et dans lesquelles notre esprit puise en permanence, établissant des liens, des connections, appariant les formes et les idées entre elles selon des règles que nous ne connaissons pas nous même, et parfois... dans cet état de transe très particulier que génère la pratique d'un art... notre "subconscience" prend le contrôle... et nous avons cette l'illumination artistique... à laquelle on voudrait pouvoir s'abreuver éternellement... cette voie humide qui nous vient de ce cosmos "informationnel" commun à tous et stocké dans nos synapses..
Nous avons, l'espace d'un trop bref instant ouvert les vannes, et des entités noosphériques mutantes multimillénaires se déversent à travers nous... nous possèdent... et peuvent nous faire pêter les plombs...

Le rapport avec le sujet... ? La Nature ?

Ben, c'est que ce "phénomène" cognitif est précisément l'oeuvre, non pas de nous même... mais de notre "nature" biologique...

Yann, Cyborg Cyberpunk 100% naturel... ;-)


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