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 Sujet du message: Toponymies Elfiques pour Les Recifs
UNREAD_POSTPosté: Sam Aoû 11, 2007 1:46 pm 
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Bonjour cher NooSpecialiste de Tolkien, Mister EJK...

j'aurais besoin de tes lumières...

Je suis en train de créer une image des Récifs dont voici une esquisse sommaire, et j'ai besoin de nommer chacun des rochers qui dérivent en l'air...

Image


Puis je te mettre à contribution pour me traduire certains noms en Elfique (ou autre)... qui sonnent bien..; ?

Image

Le rocher des dragons

le rocher des amants

Le rocher Puissant = gon(d)- "roc, rocher" (en gris-elfique) Gombal (< gon(d)- + bal)


Le rocher de la mort

le rocher des lagunes

le rocher aux lacs

La grande roche

La roche sonnante ou qui résonne

Le rocher du démon

La petite roche

La roche cachée = Gondolin

Le rocher mystérieux

le rocher interdit

le rocher maudit

le rocher enchanté

Le rocher habité

Le rocher volant

Le rocher creux = gondrodh, ou gondrod

La colline de la sorcellerie = Dol Guldur

Le mont du Destin = Armon Armath

Image


Dernière édition par yann.minh le Mar Aoû 21, 2007 11:45 am, édité 12 fois.

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UNREAD_POSTPosté: Sam Aoû 11, 2007 3:58 pm 
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Bon... avec toi, je vais faire une exception Yann. :wink:

Car pour traduire dans une langue il faut la connaître, l'avoir apprise et je ne connais aucune des langues elfiques comme un locuteur natif.

Habituellement, je refuse toute tentative de traduction, mais dans le cas de toponymes nous avons bp d'exemples qui peuvent être copiés ou réutilisés.

Je reviendrais dans quelques jours avec des propositions...

elfiquement vôtre,

Mister EJK

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UNREAD_POSTPosté: Sam Aoû 11, 2007 4:03 pm 
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Oups...

Désolé...

Te prends pas la tête Edouard... ce n'est pas très important, c'était juste comme ça...
j'étais persuadé que tu parlais l'Elfique, mais la, ça ne vaut pas le coup que tu perdes du temps à faire ça, surtout que le nom des rochers est invisible, c'est pour les différencier dans mes fichiers numériques lorsque je construit la topographie du secteur des Récifs que je suis en train de modéliser...

. je vais utiliser le breton korrigan, ça marche pas mal aussi au niveau sonorités... ;-)

yann, NooKorrigan...


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UNREAD_POSTPosté: Sam Aoû 11, 2007 4:37 pm 
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Pour l'un des noms c'est facile. Il existe déjà.
La roche cachée = Gondolin.

Mister EJK

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UNREAD_POSTPosté: Sam Aoû 11, 2007 4:44 pm 
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>Te prends pas la tête Edouard... ce n'est pas très important, c'était juste comme ça...

Tsss... :lol: J'aime bien me prendre la tête avec l'elfique, Yann. :wink:

Mister EJK

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UNREAD_POSTPosté: Sam Aoû 11, 2007 4:52 pm 
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Très bien Gondolin...

cétoujourçadepris...

Yann, NooGondolineur


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UNREAD_POSTPosté: Sam Aoû 11, 2007 7:31 pm 
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Donc on peut faire une variation sythétique avec gon(d)- "roc, rocher" (en gris-elfique), comme gombal (< gon(d)- + bal) "rocher puissant", gongol "rocher creux" (gond- + coll) ou bien gondrodh de sens identique (l'adj. est rhaudh cette fois qui change en composition et hors l'accent en -rodh) et un peu plus joli je trouve. Tu pourrais même l'écrire gondrod ; T. pensait que comme les anglais n'avaient pas l'habitude du dh on pouvait parfois s'en passer dans les noms propres pour ne pas choquer l'oeil. Hé oui, l'aspect des mots comptait parfois plus que le sens ; comme Eöl, un nom propre elfique que T a inventé mais qui n'avait "aucun sens" dans les langues elfiques (d'après T, lui-même). Et T aurait pu lui inventer le sens qu'il voulait, mais il ne l'a pas fait. La "bonne" graphie et le sens sont deux élements importants dans son monde imaginaire, comme dans le Monde réel.

Si les "fans" des sites tolkieniens me voyaient... :lol:

Ou alors on fait des mots composés, avec dol et amon. Dol désigne plutôt une colline arrondie (le sens premier de dôl est "tête ; caboche" ; dans les toponymes le ô est toujours o, sans que l'on sache pourquoi, simplement convention graphique ou le son long devient bref) et assez isolée ; amon une colline dans un ensemble motagneux.

Dol Guldur = Colline de la Sorcellerie ;
Amon Amarth = Mont du Destin.

Il n'y a aucun rocher "flottant" dans le monde secondaire de Tolkien (jusqu'à présent dans le corpus publié ou que j'ai lu), donc pas de terme elfique vraiment approprié. :wink:

elfiquement vôtre,

Mister EJK

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UNREAD_POSTPosté: Sam Aoû 11, 2007 8:22 pm 
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Excellent,
Dol Guldur et Armon Armath c'est dans Tolkien, ou tu viens de les composer ?

En tout cas, Dol... quelque chose et Armon... quelquechose me plait, ça sonne bien...

d'ailleurs ça sonne bien quand ce sont des noms composés, Gon Rodh est joli aussi...


Yann NooGuldur...


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UNREAD_POSTPosté: Dim Aoû 12, 2007 12:16 am 
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yann.minh a écrit:
Excellent,
Dol Guldur et Armon Armath c'est dans Tolkien, ou tu viens de les composer ?

En tout cas, Dol... quelque chose et Armon... quelquechose me plait, ça sonne bien...

d'ailleurs ça sonne bien quand ce sont des noms composés, Gon Rodh est joli aussi...


Yann NooGuldur...


Ces superbes toponymes sont de T.

Dol Guldur est le repaire de Sauron dans la forête de Mirkwood avant qu'il ne se décide à réocupper le Mordor.

Amon Amarth est l'un des noms du volcan dans lequel Sauron forgea son Anneau Unique.

Le problème avec les mots composés dans la langue elfique qui nous conerne ici, le sindarin, est la mutation initiale des cosnonnes (comme en breton ou en gallois).

Donc on/je ne connais pas les règles de ces mutations, car la grammaire de sindarin ou gris-elfique, n'a toujours pas été publiée et pour compliquer le tout, certains exemples publiées ont parfois "anglicisés" par T (comme pour ce -dh correct > -d).

Ainsi, je ne sais que depuis quelques mois (une nouvelle publication) que Fen Hollen, "La Porte Close" en sindarin, un nom dans le SdA, est en fait en bon sindarin "Fen Chollen" (ch = le son dur x) ; donc h mute en ch (x) quand il débute un adjectif postposé.

De plus ce serait probablement "Gonn R(h)audh" ou même "Gond R(h)audh", car ici Rhaudh est un mot indépendant et non pas le second element d'un mot composé. Mais je ne suis pas sûr de rh > r.

elfiquement vôtre,

Mister EJK

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UNREAD_POSTPosté: Dim Aoû 12, 2007 10:57 am 
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Continuez!!!!!!!! :D


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UNREAD_POSTPosté: Dim Aoû 12, 2007 2:50 pm 
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J'y pense juste, mais je suppose que tu dois le savoir Edouard, en cherchant des noms qui sonnent bien pour décrire un rocher, j'ai retrouvé une info que je connaissais depuis mon enfance, c'est que le pays de Rohan (du Sindarin Rochand) dans le seigneur des anneaux http://fr.wikipedia.org/wiki/Royaume_de_Rohan

existe aussi en Bretagne... dans le morbihan entre pontivy, Rohan et Cléguerec
http://perso.orange.fr/lannenec/bretagne/blavet.htm

et s'écrit en breton Roc'han

http://www.geobreizh.com/breizh/fra/vil ... ille=56198

Nom breton. "roc'h", lieu défensif installé sur un piton rocheux, plus le diminutif -an.

et j'ai vêcu mon enfance dans un vieux moulin près du village de Poul Fétan qui dependait justement du Rohan semble t'il... :-)
Image

Sinon, je suis aussi en train de regarder dans les racines hydronymes préceltiques dont certaines consonnances rauques sonnent pas mal aussi pour forger les noms de mes monolithes...

Quelques racines préceltiques :
*(ah)ar (hydronyme) : Arc, Hérault, Arve, Arrondine…
*ahuar (hydronyme) : Avre, Aulne , Gard, Var…
*atur (hydronyme) : Adour, Yerre , Hyères .
*dur, *dor (hydronyme) : Durance, Drôme, Dordogne, Doire, Doron, Dranse…
*el (hydronyme) : Ill, Ille, Ellé, Elez.
*rod (hydronyme) : Roanne, Rhône…
*alis (relief) : Alsace, Alesia…
*(k)ar (relief) : Carnac , Arradon , Arzal, Arles, Aravis, Arize, Ares, Armenaz, Archamps…
http://fr.wikipedia.org/wiki/Toponymie_francaise

Et les toponymies bretonnes
http://fr.wikipedia.org/wiki/Toponymie_bretonne
[i]
Le relief
Bre - mont, colline (Brélévénez = mont-joie)
Brenn - mamelon
Karn - tas de pierre, monticule, cairn
Krec'h/kenec'h - hauteur, tertre, monticule, colline (Creac'h-ar-Bleis = hauteur du loup)
Maen - pierre
Rest - essard de lande
Roc'h - roc, roche
Ros - pente, coteau, versant (Penn-ar-Roz = bout du coteau)
Run - colline
Toull - trou, entrée (Toul-al-Laer = trou du voleur)
Traon/tenaou - vallée


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UNREAD_POSTPosté: Dim Aoû 12, 2007 4:17 pm 
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Tes rochers ou récifs et votre discution me font penser au terme cromlec'h
qui doit être celte... cromlec'h = rond de pierres, exemple : stonehenge.


:)


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UNREAD_POSTPosté: Dim Aoû 12, 2007 5:50 pm 
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marulaz a écrit:
Tes rochers ou récifs et votre discution me font penser au terme cromlec'h
qui doit être celte... cromlec'h = rond de pierres, exemple : stonehenge.


:)


Bien que le terme pour les désigner soit celtique en effet, les "ronds de pierres" comme Stonehennge, n'ont aucun rapport avec les Celtes et leur civilsation. Ils s'agit de constructions bien plus anciennes. Leur récupération par les mouvements néo-druidiques est une construction de l'esprit moderne.

Le "vrai" Obélix n'a jamais taillé de menhirs. :wink:

Mister EJK

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UNREAD_POSTPosté: Lun Aoû 13, 2007 3:28 pm 
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Oui, je sais qu'il existe un véritable pays de Rohan en Bretagne. Mais je ne savais pas que tu y avais habité, Yann.

T connaissait aussi ce nom, mais les deux noms ne sont pas liés, d'après une lettre de T.

A mon avis, les choses se sont passées ainsi.

Quand T décida que les habitants de ce pays élevaient des chevaux, roch "cheval" existait depuis longtemps, bien avant l'écriture du chapitre en question de son roman.
Mais la graphie Rohan, au lieu du "correcte" Rochan en sindarin est très probablement due à ce nom breton. En effet, T explique que le nom sindarin Rochan /roxan/ se prononçait Rohan /rohan/ au royaume du Gondor, car dans la langue commune le son /x/ (ch comme ds Bach) n'existait pas à cette époque (durant la Guerre de l'Anneau). Je pense que T trouvait le mot breton Rohan particulièrement beau et il donc il fit de Rochan, Rohan dans la bouche des Gondoriens (tout comme London est Londres en français) et inventa une justification "interne à son monde" pour le ch > h à cause de la langue parlée au Gondor.

Bien des années plus tard, T "trouva" même par qui et quand le nom Rochan(d) fut inventé dans ce monde secondaire.

Voilà, à mon avis, la façon de travailler de T avec le langage.

elfiquement vôtre,

Mister EJK

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UNREAD_POSTPosté: Sam Aoû 18, 2007 12:23 am 
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Voila, ça commence à ressembler à quelque chose...

Image

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Je vais d'ailleurs ouvrir une rubrique public autour... Dis moi Edouard, est-ce que tu aurais une objection à ce que je transfert cettte enfilade dans une zone public de la noocrypte ?

Yann, NooTransfereur...


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