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 Sujet du message: La faille de L'experience de Milgram
UNREAD_POSTPosté: Mer Avr 29, 2009 8:16 am 
NooFondateur
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Un documentaire de France 2 qui est actuellement rediffusé sur la 4 "Le Jeu de la Mort" http://en.wikipedia.org/wiki/Le_Jeu_de_la_Mort nous rabâche de nouveau la fameuse expérience de Milgram des années 60, qui,sous prétexte de tester l'efficacité de la punition, par décharges électriques, comme méthode d'apprentissage de la mémorisation, permettait de tester en fait le degré de soumission à l'autorité d'un individu.

Cette expérience de Milgram qui présente une faille dans son protocole scientifique est surtout un épouvantail conceptuel sado-maso simpliste qui sert à conforter le cynisme bien pensant, et est devenue une référence dans les conversations mondaines et les blogs pour expliquer entre autre le comportement des tortionnaires dans les camps de concentration.

Hélas, l'expérience de Milgram comme les expériences "pseudo-scientifiques" reproduites sur les plateaux TV, présente une faille méthologique énorme, qui est systématiquement reproduite par le protocole mis en place dans les expériences ultérieures et aussi dans ce documentaire.

Cette expérience est relativement bien documentée par la page Wikipedia afférente. http://fr.wikipedia.org/wiki/Experience_de_Milgram


UN FAUX ESPOIR : A première vue, au regard des résultats de l'expérience pratiquée dans les années 60 par Milgram, ce qui pourrait paraître positif c'est que confrontés à des actes qui vont à l'encontre de leur sensibilité, éthique ou morale, 35 personnes sur cent se rebellent contre l'autorité... ce qui ne me parait pas si négligeable... et surtout ça nous laisse l'espoir d'imaginer que nous faisons partie de ces 35 pour cent de rebelles à l'autorité...

Hélas, le contrepoint négatif, c'est que lorsque c'est un tiers qui administre les décharges électriques, on arrive à des taux de 92,5% d'administration de décharges létales, ce qui est un chiffre qui ne laisse quasiment aucun espoir : seulement 8 personnes sur cent vont refuser d'être complices d'une expérimentation létale sur un tiers..

http://www.dailymotion.com/video/xlllu7 ... nce_school

Alors, qui de vous et de moi pense faire partie de ces élites de la résistance...?


LA FAILLE DANS LE PROTOCOLE
Mais... Heureusement, nous sommes saufs, l'expérience de Milgram, qui est surtout de mon point de vue un joli conte moral très proche d'une mise en scène de fiction cinématographique ou théâtrale (1), présente au niveau scientifique, une faille de protocole énorme et dont je suis surpris que personne ne la relève : Le Recrutement des sujets.

En effet, pour pouvoir passer du particulier au général, et donc, comme le font la plupart des chroniqueurs, étendre l'expérience de Milgram à l'ensemble d'une population, il est impératif de s'assurer de la représentativité de l'échantillon de population dont on mesure le comportement. Or l'expérience de Milgram, comme les autres expériences pratiquées ultérieurement, utilise comme "sujets" un échantillon de population très particulier et relativement peu représentatif.

Les sujets étaient recrutés par petite annonces passées par l'université de Yale dans un journal local, pour participer à une étude scientifique sur la mémoire. Les volontaires pour participer à cette expérience étaient payés 4$ plus 50c.

Autant ce type de recrutement, peut-être considéré comme relativement neutre pour une étude sur un vaccin par exemple, mais pour une étude sur la soumission à l'autorité, ce recrutement n'est absolument pas neutre, car il va attirer précisément des personnes qui, par leur démarche volontaire d'être les cobayes d'une expérimentation scientifique, ne peuvent qu'être déja habités par un fort tropisme de soumission à l'autorité, en l'occurrence scientifique.

On a donc la une sélection de population très spécifique qui est très très loin d'être un échantillonnage représentatif sinon de l'humanité, au moins d'une population.

Choisir d'être volontairement le cobaye d'une expérience scientifique contre rétribution, ou d'un reality show télévisuel n'est pas une démarche courante, et elle induit de la part de la personne qui se prête à cette expérimentation, soit une forme d'abnégation et de confiance absolu dans les scientifiques qui dirigent l'expérience, soit un goût du risque relativement particulier.

Ce recrutement des sujets génère un processus pervers spécifique, car il y a un jeu de miroir inévitable dans ce protocole :

Les deux sujets de l'expérience sont des cobayes, autant "l'élève" torturé, que le "Maître" bourreau.

Et le "maître" bourreau dans cette expérience, est comme son élève, dans un état d'esprit de soumission masochiste, car il accepten dans l'expérience de Milgram d'être réifié pour les besoins de la science : de devenir "l'instrument" de mesure des scientifiques.

De fait, lors de l'expérience consciemment ou inconsciemment, le tortionnaire ne peut pas ne pas voir dans son "élève" torturé, son alter ego, puisqu'il est lui-même le cobaye volontaire de l'expérience en cours. Par effet de projection identitaire, c'est à lui même qu'il inflige les décharges létales...

Bref, l'expérience de Milgram mesure la soumission à l'autorité de personnes ayant déja des tropismes de soumission à une autorité.

Ce qui est très très très loin d'être neutre comme critère de recrutement... et empêche donc de pouvoir généraliser les résultats de cette expérience à l'ensemble d'une population.
Ce qui est remarquable, au contraire, c'est qu'il y ait dans cette tranche de population spécifique de "volontaires" un pourcentage aussi important de personnes capables de se rebeller.

(la soumission à l'autorité est une qualité exigé dans beaucoup de secteurs d'activité humaine, militaires, fonctionnaires, employés... nombreux sont aussi les humains qui ne correspondent pas à ce profil. Pour pouvoir étendre l'expérience de Milgram du particulier au général, il faudrait mettre en place un autre protocole de recrutement des sujets, qui permette de diversifier le profil des personnes testées, comme par exemple sélectionner des personnes tirées au hasard, non volontaires.)


(1) “Good experiments, like good drama, embody verities.” (1973) http://www.stanleymilgram.com/quotes.php Milgram lui-même fait des analogies entre ses expériences et les "bons" drames... un tropisme de metteur en scène?


----------------------------------- LE MASOCHISME SALVATEUR


Autre réflexion intéressante Dans ce que je peux lire sur wikipédia http://fr.wikipedia.org/wiki/Experience_de_Milgram des comptes rendus de l'expérimentation, lorsque "l'élève" sollicite par lui-même les décharges électriques et donc à poursuivre l'expérimentation, on a un résultat de 0% ...

Stanley Milgram refuse d'en tirer des conclusions... car il y décèle un problème de crédibilité.

Oserais-je en conclure que lorsqu'on a une victime consentante masochiste, qui veut recevoir des décharges électriques... ça ne marche plus du tout? les tortionnaires refusent carrément de pratiquer l'expérience... et les chercheurs d'interpréter le résultat...

Nous savons donc ce qu'il faut faire si un jour on se retrouve du mauvais côté de la manette : il faut dire : "oh oui encore, vas-y, fait moi mal... " :-)



Yann, NooExperimentateur fou...
viewtopic.php?f=4&t=602


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 Sujet du message: Faille dans la faille ?
UNREAD_POSTPosté: Mer Avr 29, 2009 2:55 pm 
NooDiscret
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yann.minh a écrit:
On a donc la une sélection de population très spécifique qui est très très loin d'être un échantillonnage représentatif sinon de l'humanité, au moins d'une population.

À mon humble avis, non étayé par des données sociologiques, c'est ta propre attitude d'artiste spontanément rebelle à toute forme d'autorité qui est très, très minoritaire dans la population… :roll:


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 Sujet du message:
UNREAD_POSTPosté: Mer Avr 29, 2009 5:30 pm 
NooPilier
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Localisation: A travers les cieux, l'espace et le temps...
Yann... y'a pas trois jours sur France Inter il parlait d'avoir découvert dans le cerveau des zones du conformisme... tu vois on est programmé pour.

enfin... programmé, moi je me déprogramme tous les jours.

Péné

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 Sujet du message:
UNREAD_POSTPosté: Mer Avr 29, 2009 6:51 pm 
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Cela montre en tout cas la méconnaissance de la plupart des sujets testés sur les effets de l'électricité sur le corps humain.


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 Sujet du message: Re: Faille dans la faille ?
UNREAD_POSTPosté: Mer Avr 29, 2009 10:18 pm 
NooFondateur
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Bertrand a écrit:
yann.minh a écrit:
On a donc la une sélection de population très spécifique qui est très très loin d'être un échantillonnage représentatif sinon de l'humanité, au moins d'une population.

À mon humble avis, non étayé par des données sociologiques, c'est ta propre attitude d'artiste spontanément rebelle à toute forme d'autorité qui est très, très minoritaire dans la population… :roll:


:-) vi c'est gentil, mais tu exagères et tu propage la une vision des artistes très fantasmée, les artistes et moi entre autre, ne sont pas "forcément" des rebelles à l'autorité... j'ai d'ailleurs naturellement de forts tropismes à adopter une attitude de soumission à l'autorité, que je dois souvent compenser par un effort cognitif...

Cependant le protocole de sélection ne fait pas que sélectionner un individu lambda au hasard, à priori conforme à un éventuel comportement courant de soumission à l'autorité : Le protocole sélectionne des personnes qui vont très volontairement participer à une expérience scientifique en tant que sujet d'expérimentation... tu en connais beaucoup autour de toi des gens qui vont s'engager comme cobayes dans les expériences scientifiques? Moi j'en connais 2 seulement.

par analogie de ce que je connais des pratiques SM, je relève qu'il y a dans l'expérience de Milgram une mise en scène sado-masochiste, à plusieurs étages, dont le premier est la soumission masochiste des sujets s'inscrivant au test... à partir du moment, où, par un acte volontaire, tu acceptes d'être réifié, tu te mets dans une disposition mentale ou tu a fait le deuil d'une part de ton libre arbitre, le temps de l'expérience, ce qui va induire une posture comportementale particulière.

Pour que ce test soit représentatif, il eut été préférable que le recrutement se fasse en allant solliciter des personnes lambda, choisies soit par hasard, soit dans un échantillon de population considéré comme représentatif... et en tenant compte du nombre de refus de ceux qui ne veulent pas être instrumentalisés...

Dans ce test, vu les conditions de recrutement, les valeurs n'ont de pertinence que contextuellement... et l'extension du particulier au général est pour moi surtout l'expression "d'une envie d'y croire" plus qu'une mesure scientifique. C'est pour cela que je dis que c'est un conte moral.
C'est exactement comme si on allait mesurer le degré de soumission à l'autorité dans une caserne... ou dans un couvent de nones.. avec les résultats spécifiques que ça va induire...

On est d'ailleurs la dans le même cas de figure que la croyance dans les E.T. Scientifiquement, ce texte ne mesure qu'une chose, le degré de soumission à l'autorité des volontaires aux test scientifiques dans les années 60.

Après, que les tortionnaires potentiels, aient besoin de se rassurer en projetant ce test sur l'ensemble de l'humanité, afin de se croire "normaux", ou inversement, que les "cyniques" l'utilisent pour dénoncer la cruauté ou la faible moralité de leurs semblables, et que les humanistes s'en servent pour essayer de sensibiliser les populations aux dérives totalitaires ... ok.. mais, je le répète, l'expérience de Milgram est surtout moi un joli "conte" scientifique.

d'ailleurs, si on le considère comme étant un "conte scientifique" , c'est à dire une sorte de "performance" artistique ou théatrale ... pour ne pas dire de la "science-fiction", cette expérience de Milgram acquiert toute sa pertinence et valeur informationnelle. Elle nous renvoie un reflet de l'humanité qui est effectivement plein d'enseignement, de sens, et d'émotions.

Le petit film disponible sur le net à ce sujet est une merveille
http://video.google.com/videoplay?docid ... 8734920853

Et les autres expériences de Milgram filmées sont aussi disponibles sur son site et j'adorerai les consulter:
http://stanley.milgram.media.psu.edu/

mais hélas,à 250$ le DVD c'est un peu cher pour moi, mais peut-etre qu'en se groupant pour les acheter et en se les faisant passer ?


Yann, NooSoumis...


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 Sujet du message:
UNREAD_POSTPosté: Mer Avr 29, 2009 10:27 pm 
NooFondateur
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Inscription: Mar Jan 09, 2007 3:21 am
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penelope a écrit:
Yann... y'a pas trois jours sur France Inter il parlait d'avoir découvert dans le cerveau des zones du conformisme... tu vois on est programmé pour.

enfin... programmé, moi je me déprogramme tous les jours.

Péné


Vi, mais la conformité me parait être qqchose de différent de la soumission à l'autorité, surtout dans le cas où tu te retrouves à envoyer des décharges électriques létales à un cobaye attaché sur une chaise électrique...

sinon, au niveau des tropismes de "conformité" je suppose que vous connaissez ce petit film... :-)

http://ma-tvideo.france2.fr/video/iLyROoafYGx7.html


Yann, Noodéformé...


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