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 Sujet du message: De la matiere informee a photographier en pose lente.
UNREAD_POSTPosté: Dim Avr 01, 2007 12:52 am 
NooFondateur
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Bonjour Luh

Je réponds ici, dans la rubrique noophilosophie à ta réflexion sur :
viewtopic.php?t=156

à propos de ton portrait par Hubert.


Image


luh a écrit:
ça me fait penser à une conversation avec Yann: tu (Yann) veux pas me reparler de ta théorie de la matière informée?
De la photo en temps de pose très court qui arrache l'image à l'écoulement du temps, produisant une image violente et crue. En opposition aux photos posées près d'une seconde, qui supperposent des strates de vie en une image.
Bon, ça a l'air d'être du chinois, là, mais au final, on a une photo au flash sans vie, même s'il y a du mouvement, etc. elle ne présente plus qu'une coquille vide et superficielle. Et d'autre part, une photo plus douce, plus posée (1s) mais plus ressemblante à la réalité.
Oui, on était partis de ça: dans les photos des noochroniques de Yann, les gens se ressemblent plus que dans d'autres photos prises au même endroit mais au flash.
Tout ça pour dire que la peinture (et celle d'Hubert en particulier) reprend ce phénomène et l'accentue. A partir des photos numériques résultantes de la séance de pose, tu (Hubert) peins une toile que tu "regonfles" minutieusement de la vie que le numérique a effacé. Tu compenses la désincarnation photographique par les heures et les heures passées devant la toile.
Mais cette vie que tu réinjectes à l'image, ce n'est plus celle du modèle (de qui serait le cas dans les photos en pose longue) mais une projection de l'image sublimée que tu as du modèle.


Oui... tu reformules tellement bien cette conversation qu'on avait eu... que j'ai peur de la rendre encore moins compréhensible... :-)

Tu fais référence.. à deux spéculations différentes que j'élabore en ce moment, mais qui se recoupent...

1) c'est mon postulat du moment, comme quoi, ce que nous appellons la vie "n'existe pas", car je pense que la vie, c'est de la matière "informée"...

2) La prise de vue photographique instantanée au flash n'est pas une reproduction du "réel", mais une trahison du "réel"...

----------------------------
1) La vie c'est de la matière informée.

ce qui rend "la matière" qui nous compose vivante, c'est le système informationnel qui "l'organise" lui donne sa cohésion, et qui disparait à la mort des êtres... mais qui perdure et se complexifie dans le temps par un processus complexe de "Chevauchement" de la matière inanimée... à travers la "reproduction"...
la reproduction... étant la transmission d'un bagage informationnel spécifique qui se sert/organise contourne l'obsolescence de la matière pour assurer sa pérennité dans le temps.

Cette information, ces informations qui sont transmises, "entre autre" par l'ADN c'est quelque chose d'autre que les molécules qui lui servent de support, c'est quelquechose qui "n'existe pas"... c'est cette chose dont on découvre seulement la complexité voir l'existence : l'information... qui est d'une autre nature que la matière.. qu'elle "utilise"...

La vie "n'existe pas"... ce que nous en percevons dans le réel (nous même, les autres, les organismes) n'en sont que la "manifestation" : "De la matière organisée."

Oui, je sais, faudrait un roman pour que j'explicite cette intuition...




---------------------
2) Pourquoi la photographie en pose lente, serait au niveau des portraits, une retranscription plus fidèle de la "Réalité" que la photographie instantanée au flash ?

Qui est une spéculation que je me fais en ce moment sur la relation au temps et au réel...


souvent, on pense qu'une photo, du fait que c'est un procédé "relativement" "mécanique", voir scientifique, reflèterait plus fidélement la réalité que le portrait fait par un peintre...

Or déja, structurellement, il n'en est rien...

C'est un système de mesure, qui mesure des niveaux d'intensité chromiques et de luminance, afin de les retranscrire sous une autre forme... radicalement autre, (car pour l'impression papier, on passe de l'univers de la synthèse additive, à l'univers de la synthèse soustractive des couleurs... )

ce n'est donc pas un reflet de "La Réalité" mais un système de mesure partiel, qui ne mesure que certaines données très spécifiques et réduites du réel... et en occulte une myriade d'autres...

Pour penser de façon mac luhaninenne, la photographie, pour la plupart d'entre nous, est surtout une extension de la mémoire.. un "aide mémoire" qui fonctionne en interaction avec notre psychée et notre subjectivité...

C'est pour cela que souvent nous ne nous ressemblons pas dans une photo... car, la photographie de base, (souvenir, au flash,) ne transmet pas , ou a peine la perception que nous avons du réel et surtout, des humains et des animaux (proches).

D'ailleurs c'est flagrant avec la notion de "photogénie"... il y a des individus dont la captation photographique ou cinématographique restitue des identités spécifiques, qui séduisent, mais qui sont souvent très différentes de la réalité des personnes photographiées...

Inversement, le charisme de certains, ne passe absolument pas en photo.

Je me suis demandé, qu'est ce qui pouvait provoquer ce décalage entre la réalité perceptuelle subjective d'un individu, et sa représentation photographique dans la photographie amateur, voir professionnelle.

C'est surtout en faisant une série de photos souvenirs en poses très longues à la bougie (8 secondes), lors d'un repas de la communauté des utilisateurs de Cinéma 4D,
( http://www.frenchcinema4d.fr/ )

http://www.yannminh.com/RepasFC4D2006/index.htm

Que m'a été concrètement confirmée l'intuition que dans mes image faites en poses longues, les protagonistes étaient plus "ressemblants" que ceux photographiés au flash. Phénomène de "ressemblance" que je retrouve dans la plupart de mes noochroniques, dont celle du vernissage d'Hubert,

viewtopic.php?t=97

ou celles du festival de SF de Sèvres
http://yannminh.com/Sevres-2006/index.htm



Et c'est ainsi, que, a force de faire du reportage paradoxalement en pose lente, que j'ai de plus en plus la certitude qu'une grande part de la "trahison" photographique en terme de ressemblance, vient non seulement de la lumière du flash, mais aussi de la vitesse d'obturation.


1) le flash génère une lumière qui n'existe pas... dans le sens que c'est rarissime voir impossible que ce soit nos yeux ou notre front qui éclairent le sujet observé.. (sauf si notre auréole brille un peu trop dans les ténèbres... ;-)

2) notre perception des autres se passe dans la durée... c'est à dire que nous ne découpons pas le temps en tranches de 20 000 me de secondes, comme les flashs...voir en 30 me de seconde via un obturateur... et la perception des autres, est plus "lente" que notre seuil de perception rétinienne au 12 me de seconde : notre perception cognitive des autres s'écoule sur des durées de plusieurs secondes, voir minutes, heures... jours... années...

En faisant les photos en pose lente, d'environ 4 à 8 secondes, bien sur les sujets sont souvent flous, mais ils se ressemblent plus... et je pense que c'est parcequ'en même temps que j'additionne les secondes, j'additionne aussi des changements subtils d'expression, d'attitude, et aussi, peut-être, une parcelle plus importante, et signifiante de cette "information" "inexistante" qui donne vie aux "matières informées" que nous sommes et dont l'existence/action est fortement tributaire du temps...

L'image produite en obturation lente est proche de notre perception subjective des autres (qui est à la fois "lente" mais aussi une "mémoire d'instants perçus") et on pourrait la rapprocher en moins "carricatural" de ce que voulaient obtenir les cubistes lorsqu'ils décomposaient (excessivement) un portrait en introduisant un paramètre temporel dans la figuration, (comme dans le portrait de Kahnweiler par Picasso...)

Image

A partir de cette réflexion, qui induit que la restranscription du réel, peut être plus fidéle si elle est "retouchée" subjectivement et temporellement par un humain, que par simple captation mécanique "instantanée" d'un "appareil"... je me suis demandé si une part de la fascination provoquée par certains portraits classiques ou modernes, ne viendrait pas d'un processus "d'addition" temporel, similaire à la prise de photo en obturation lente...

Et récemment, j'ai appris que les dernières analyses du tableau de la Joconde, mettaient en évidence le fait que Vinci a travaillé par succession de lavis légers, dont le dessin est légèrement différent, (forcément), selon les couches.. ce qui, de mon point de vue, confère à ce tableau cet effet de vie si mystérieux... car, il est physiquement, du fait de la succession des lavis, une addition temporelle de "moments" expressifs très subtilement différents... mimétiques de notre perception subjective des individus... Bref, Vinci, comme tous les portraitistes, fait de la pose... très ... très ... très ... lente...

Ainsi, Lucile, j'adhère totalement à ton argumentation par rapport au portrait de toi par Hubert...



Yann, Poseur lent et nooInformateur de matière.


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 Sujet du message: Re: De la matiere informee a photographier en pose lente.
UNREAD_POSTPosté: Lun Avr 02, 2007 12:03 pm 
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yann.minh a écrit:
1) La vie c'est de la matière informée.
ce qui rend "la matière" qui nous compose vivante, c'est le système
informationnel qui "l'organise" lui donne sa cohésion, et qui disparait
à la mort des êtres...

Je suis un peu gêné par ton "ce qui rend", qui suggère une relation
de causalité, voire de préexistence de l'information par rapport à la vie.
Même les identifier me semble un peu abusif : ce serait tout aussi
arrogant de réduire la vie à un système informationnel que de la réduire
à des processus biochimiques, ou aux quelques mécanismes que
comprennent les toubibs. Toutes ces voies d'analyse sont recevables,
voire nécessaires, mais aucune ne saurait épuiser le sujet.

Cela dit, il est clair que la vie a un rapport tout particulier à l'information.
Pour faire simple, il n'est pas du tout évident qu'elle respecte le second
principe de la thermodynamique, selon lequel l'information va
nécessairement en se dégradant (dans un système fermé du moins,
ce que la vie n'est jamais...). En tout cas, pas l'intelligence (c'est même
à ça qu'on la reconnaît !)

Citation:
Cette information, ces informations qui sont transmises, "entre autre"
par l'ADN c'est quelque chose d'autre que les molécules qui lui servent
de support, c'est quelquechose qui "n'existe pas"... c'est cette chose dont
on découvre seulement la complexité voir l'existence : l'information...
qui est d'une autre nature que la matière.. qu'elle "utilise"...


Pas sûr de bien comprendre ce que tu veux dire. Mais il me semble que
tu triches : tu suggères une vision naïve de la matière, très réductrice ;
et tu fais semblant de t'étonner qu'il manque quelque chose,
pour mieux en déduire qu'il ne s'agit pas de matière...

C'est plus compliqué que ça. Il est bien possible qu'il existe "quelque
chose" qui ne relève pas de la matière, ou en général de la physique.
Je laisse ça aux théologiens. Mais le monde matériel lui-même est
incroyablement riche.

Pas plus en physique du complexe (et du vivant !) qu'en physique
quantique, on ne peut réduire la matière à un sac de billes indépendantes,
d'atomes, si tu veux, dont on saurait tout en en donnant simplement
la vitesse et la position (ou plutôt, à supposer que cela soit possible,
c'est une approche humainement absurde : les calculs deviennent
si vite si compliqués qu'ils sont par principe inaccessible à tous les
systèmes de calcul actuellement envisageables).

A partir de là, deux approches sont possibles. Certains privilégient
"l'émergence", qui revient à faire comme si certaines propriétés,
comme la vie, apparaissait tout armées à certaines échelles,
sans que la possibilité même en soit envisageable à des échelles
inférieures (en d'autres termes : les questions que je ne sais pas traiter
ne sont pas pertinentes...). Ou bien on renonce aux visions naïves,
et on cherche à décrire les choses du mieux qu'on peut, en prenant
en compte des corrélations mêmes complexes, d'ordre supérieur.

Mais je ne vois pas comment on pourrait dire que ces corrélations
"utilisent" la matière. Elles ne lui "donnent" pas se cohésion, elles la
décrivent tant bien que mal...

Citation:
Pourquoi la photographie en pose lente, serait au niveau des portraits,
une retranscription plus fidèle de la "Réalité" que la photographie
instantanée au flash ?


Parce que certaines de ces corrélations sont temporelles,
et qu'un instantané fait alors inévitablement l'impasse ?

Citation:
souvent, on pense qu'une photo, du fait que c'est un procédé
"relativement" "mécanique", voir scientifique


Pour le coup, je ne vois pas du tout ce que tu veux dire.
C'est un procédé essentiellement optique, et une photo n'est ni plus,
ni moins scientifique que n'importe quel autre objet. C'est l'usage
qu'on en fait qui peut l'être, ou non. (à moins que tu assimiles
"scientifique" et "objectif" ? — le mot n'est d'ailleurs pas innocent ici...)


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 Sujet du message: Re: De la matiere informee a photographier en pose lente.
UNREAD_POSTPosté: Mar Avr 03, 2007 3:17 pm 
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Inscription: Jeu Mar 29, 2007 1:23 pm
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yann.minh a écrit:
1) La vie c'est de la matière informée.
Oui, je sais, faudrait un roman pour que j'explicite cette intuition...

De mémoire, il me semble que c'est, justement, un peu le thème du successeur de pierre, le roman de JM Truong.

yann.minh a écrit:
---------------------
2) Pourquoi la photographie en pose lente, serait au niveau des portraits, une retranscription plus fidèle de la "Réalité" que la photographie instantanée au flash ?
souvent, on pense qu'une photo, du fait que c'est un procédé "relativement" "mécanique", voir scientifique, reflèterait plus fidélement la réalité que le portrait fait par un peintre...

Mmmfff... C'est un peu comme dire qu'un documentaire serait plus "honnête", plus réaliste qu'un film de fiction. Alors qu'il a souvent été montré qu'un documentaire pouvait au contraire plus facilement tromper les spectateurs parce qu'il se donne, justement, les apparences du réél.

yann.minh a écrit:
L'image produite en obturation lente est proche de notre perception subjective des autres (qui est à la fois "lente" mais aussi une "mémoire d'instants perçus") et on pourrait la rapprocher en moins "carricatural" de ce que voulaient obtenir les cubistes lorsqu'ils décomposaient (excessivement) un portrait en introduisant un paramètre temporel dans la figuration, (comme dans le portrait de Kahnweiler par Picasso...)


Je n'y connais pas grand chose en histoire de l'art (pour ainsi dire, rien), mais je m'étais fait un peu ce genre de reflexion en voyant une expo de Bacon il y a quelques années à Beaubourg. Certains de ses personnages, plus ou moins "tordus", donnaient l'impression qu'il avait voulu les peindre sous plusieurs angles de vue à la fois. Je ne sais pas si c'était vraiment l'intention du peintre, mais ça me fait pas mal penser à ce que tu écris là.

_________________
JFS.
http://sciencefiction.canalblog.com


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 Sujet du message:
UNREAD_POSTPosté: Mar Avr 03, 2007 11:09 pm 
NooFondateur
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Inscription: Mar Jan 09, 2007 3:21 am
Messages: 1163
Caliban a écrit:
yann.minh a écrit:
1) La vie c'est de la matière informée.
ce qui rend "la matière" qui nous compose vivante, c'est le système
informationnel qui "l'organise" lui donne sa cohésion, et qui disparait
à la mort des êtres...

Je suis un peu gêné par ton "ce qui rend", qui suggère une relation
de causalité, voire de préexistence de l'information par rapport à la vie.
Même les identifier me semble un peu abusif : ce serait tout aussi
arrogant de réduire la vie à un système informationnel que de la réduire
à des processus biochimiques, ou aux quelques mécanismes que
comprennent les toubibs. Toutes ces voies d'analyse sont recevables,
voire nécessaires, mais aucune ne saurait épuiser le sujet.



Je ne cherche pas à "réduire", par contre aucun doute, en ce moment j'ai un fort tropisme vers l'arrogance... ça doit être l'age ou l'influence du rap... :-)

Je dis, et en toute subjectivité, que pour moi, l'expression "matière informée" est particulièrement pertinente pour décrire un état caractéristique du "vivant"... voir, éventuellement sa caractéristique fondamentale...

Maintenant, que le concept "d'information" puisse être étendu à l'ensemble du réel... je n'en doute pas un seul instant... mais même en adoptant aussi ce postulat, il me semble qu'il y a différents "niveaux" informationnels perceptibles, déductibles, identifiables, décelables ? non ?

entre le conglomérat de molécules et d'atomes qui forment un bloc de granite, et le conglomérat de molécules et d'atomes qui forment une marguerite, il y a... comment je dirais... une différence structurelle perceptible... :-) non ?

et lorsque je remonte la chaîne des différences... et bien on trouve à la base de la différence de mon point de vue, l'existence d'un système informationnel spécifique particulièrement complexe et élaboré, qui existe "surtout" dans la temporalité... et qu'on appelle "la vie"... faute de mieux... :-)

et qui "n'existe pas" sous une forme informationnelle "similaire" aux autres composants du réel.. elle est d'un autre niveau...

Pour faire des analogies ou métaphores...

Je vois la les mêmes différences qu'il peut y avoir entre le support informationnel qu'est une langue... et un roman écrit dans cette langue...
La je parles du roman... pas de la langue, dont d'ailleurs le seuil de complexité nous est à peine accessible..

Pour revenir à mes spéculations, pour moi il y a une certaine forme de pérennité dans le temps des "matériaux" (assemblages moléculaires) qui composent le vivant, qui, à la mort des "êtres vivants perdure, mais en perdant la cohérence, le pattern, qui les "organisaient" sous la forme de cet "échaffaudage complexe" et fragile de molécules qui caractérise les être vivants...

Bref, le "quelquechose" qui "disparait" à la "mort" des êtres vivants et qui leur donnait une "certaine cohérence" est une entité informationnelle très particulière de mon point de vue... car elle "n'existe" que dans le "temps"... (par la reproduction)...

Les assemblages moléculaires et atomiques qui composaient le grain de blé mésopotamien ne sont plus "organisés" depuis longtemps sous la forme qui caractérisaient ce grain blé "vivant"... par contre, le "blé" existe toujours, il a muté, changé, s'est complexifié, ou diversifié, et la chose qui lui donne sa cohésion ou ses caractéristiques formelles, perdure, continue de se perpétuer et d'évoluer, sans pour autant avoir d'existence "palpable"... sinon, sous la forme "d'information" dont nous ne pouvons percevoir que l'empreinte sur la matière...

et je le répète, cette "information" qui structure tout le vivant me semble posséder des spécificités particulières qui la distingue, des éventuelles autres processus informationnels dont on peut éventuellment investir l'ensemble de la matière... des atomes aux photons, en passant par les quarks...


Citation:
Citation:
Cette information, ces informations qui sont transmises, "entre autre" par l'ADN c'est quelque chose d'autre que les molécules qui lui servent de support, c'est quelquechose qui "n'existe pas"... c'est cette chose dont on découvre seulement la complexité voir l'existence : l'information...
qui est d'une autre nature que la matière.. qu'elle "utilise"...


Pas sûr de bien comprendre ce que tu veux dire....


désolé... ce sont des concepts, qui émanent essentiellement de la partie de mon cerveau intuitive, voir artistique, et pas de la partie analytique... donc c'est difficile à retranscrire en mots... et je ne pense pas qu'un dessin aiderait plus... peut-être un documentaire financé par Planète pourrait être éventuellement un bon outil pour transmettre ce genre de spéculation...

Citation:
Pas plus en physique du complexe (et du vivant !) qu'en physique
quantique, on ne peut réduire la matière à un sac de billes indépendantes, d'atomes,


Houla... ne projettes pas d'épouvantails rhétoriques, j'ai pas dit ça...


Citation:
Mais je ne vois pas comment on pourrait dire que ces corrélations
"utilisent" la matière. Elles ne lui "donnent" pas se cohésion, elles la
décrivent tant bien que mal...



Euh... il me semble que nous ne parlons pas de la même chose...


Citation:
Citation:
souvent, on pense qu'une photo, du fait que c'est un procédé
"relativement" "mécanique", voir scientifique


Pour le coup, je ne vois pas du tout ce que tu veux dire.


C'est normal, il manque la perception du "contexte" de mes spéculations que je n'ai pas détaillé...


Citation:
C'est un procédé essentiellement optique, et une photo n'est ni plus, ni moins scientifique que n'importe quel autre objet.


Houla...il me semble que tu vas vite la... je ne crois pas, bien au contraire...

Citation:
C'est l'usage qu'on en fait qui peut l'être, ou non. (à moins que tu assimiles
"scientifique" et "objectif" ? — le mot n'est d'ailleurs pas innocent ici...)


Non... pas seulement l'usage... ça rejoins d'ailleurs ma pensée mac Luhanienne... il y a, dans la photographie, une dimension "scientifique" intrinsèque... comme il y a dans l'automobile une dimension "ambulatoire" intrinsèque...


Bon, ceci dit, je sais qu'il faut éviter d'utiliser le mot "science" avec des "scientifiques"... c'est comme utiliser le mot "art" avec des artistes... en général on s'en sort pas... on se retrouve à devoir préciser les "définitions"...

Définitions qui en plus sont variables d'un scientifique à l'autre, ou d'un artiste à l'autre... :-)

Alors en plus, un artiste qui parle de science t'imagine... :-),

c'est un peu comme un scientifique qui se mettrait à parler d'art...
:-)

Quand j'utilise le terme de "scientifique" je fais référence à ce que je considère comme étant un élément fondamental de ce qui pour moi et de mon tout petit point de vue de scientifique amateur, caractérise la science, et la différencie de la "métaphysique" et qui est la notion de "mesure"...

Notion de "mesure" qui induit qu'il existe un protocole informationnel qui prend en compte dans la boucle de commande, ou de rétroaction entre deux ou plusieurs "individus" un élément tiers commun... appartenant au "réel"...

Pour moi, la photographie, est basée sur un système de "mesure" et de transcription des intensités lumineuses dont les caractéristiques sont "essentiellement" générées par des phénomènes physiques extérieurs et indépendants de la subjectivité humaine. (à la différence du portrait peint ou dessiné)

Ainsi, dans un même lieu, avec le même système photographique, un très grand nombre d'humains peuvent obtenir presque exactement la même photographie à quelques détails près... alors qu'à l'inverse, la plupart des peintres et dessinateurs vont produire une myriade d'interprétations et retranscriptions diverses du même point de vue. Ceux qui arriveront à reproduire deux objets similaires seront les exceptions.


(et surtout ne pas enfoncer de portes ouvertes, ou construire des épouvantails réthoriques comme dit Jean-Louis en me croyant "naïf" au point de ne pas identifier la part de "convention" informationnelles subjectives intervenant dans la "science" de la photographie, :-)

Yann, artiste NooRéducteur naïf et arrogant... ;-)


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UNREAD_POSTPosté: Mer Avr 04, 2007 12:58 pm 
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Messages: 65
yann.minh a écrit:
Citation:
Pas plus en physique du complexe (et du vivant !) qu'en physique quantique,
on ne peut réduire la matière à un sac de billes indépendantes, d'atomes

Houla... ne projettes pas d'épouvantails rhétoriques, j'ai pas dit ça...

Non, c'est moi qui le disais. Pour introduire la notion de corrélation,
temporelle mais aussi spatiale, qui me semble essentielle dans ce débat

Citation:
lorsque je remonte la chaîne des différences... et bien on trouve
à la base de la différence de mon point de vue, l'existence d'un système
informationnel spécifique particulièrement complexe et élaboré, qui existe
"surtout" dans la temporalité... et qu'on appelle "la vie"... faute de mieux... :-)

Nous sommes à peu près d'accord là-dessus.

Citation:
et qui "n'existe pas" sous une forme informationnelle "similaire"
aux autres composants du réel.. elle est d'un autre niveau...


Tiens, une référence un peu absconse mais qui va dans ton sens :
La Singularité physique du vivant. Longo voit joliment le vivant
comme un horizon de la physique, en termes de complexité :
inatteignable, même si on peut s'en rapprocher autant qu'on veut...

Citation:
Citation:
Mais je ne vois pas comment on pourrait dire que ces corrélations
"utilisent" la matière. Elles ne lui "donnent" pas se cohésion, elles la
décrivent tant bien que mal...

Euh... il me semble que nous ne parlons pas de la même chose...

Il me semble que nous parlons bien de la même chose, mais avec des
vocabulaires différents. Et le drame, comme souvent en physique moderne,
est que le langage naturel est largement inadapté. Si on se casse la tête
avec les maths, ce n'est ni par masochisme ni par pédanterie, c'est qu'on
s'est déjà emmêlé les pinceaux irrémédiablement en essayant de dire
les choses autrement...

Citation:
Quand j'utilise le terme de "scientifique" je fais référence à ce que je considère
comme étant un élément fondamental de ce qui pour moi caractérise la science,
et la différencie de la "métaphysique" et qui est la notion de "mesure"...
Pour moi, la photographie, est basée sur un système de "mesure" et de
transcription des intensités lumineuses dont les caractéristiques sont
"essentiellement" générées par des phénomènes physiques extérieurs
et indépendants de la subjectivité humaine. (à la différence du portrait
peint ou dessiné)


C'est bien ce que je suggérais : tu assimiles "scientifique" et "objectif".

Citation:
Non... pas seulement l'usage... ça rejoins d'ailleurs ma pensée mac Luhanienne...
il y a, dans la photographie, une dimension "scientifique" intrinsèque...
comme il y a dans l'automobile une dimension "ambulatoire" intrinsèque...

De ce point de vue, oui, bien sûr. C'est une machine à mémoire "objective".

Inversement, des scientifiques patentés se sont aussi laissés piéger :
toute l'affaire des rayons N, au début du siècle dernier, reposait sur
leur détection "objective" sur des photos... Blondlot et sa bande étaient
de parfaite bonne foi, mais n'ont jamais imaginé qu'un technicien voulant
trop bien faire pouvait ne pas développer exactement de la même manière
les "bons" clichés et les "mauvais" — même la photo, c'est parfois mieux
en double aveugle !

Citation:
(et surtout ne pas enfoncer de portes ouvertes, ou construire des épouvantails
réthoriques comme dit Jean-Louis en me croyant "naïf" au point de ne pas
identifier la part de "convention" informationnelles subjectives intervenant
dans la "science" de la photographie, :-)

Tant pis si c'est une porte ouverte, mais personne, j'imagine, n'a jamais
cru sérieusement que les artistes résisteraient au défi que constituait
cette "objectivité". Ils jouaient avec des chambres obscures bien avant
Niepce ! (pour le coup, c'est une vraie différence avec la "science" (au sens
de la méthode scientifique) : SF à part, elle résiste mieux aux détournements
artistiques ;-) )


 Hors ligne
 
 Sujet du message:
UNREAD_POSTPosté: Mer Avr 04, 2007 5:24 pm 
NooFondateur
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Inscription: Mar Jan 09, 2007 3:21 am
Messages: 1163
Caliban a écrit:
yann.minh a écrit:
Citation:
Pas plus en physique du complexe (et du vivant !) qu'en physique quantique,
on ne peut réduire la matière à un sac de billes indépendantes, d'atomes

Houla... ne projettes pas d'épouvantails rhétoriques, j'ai pas dit ça...

Non, c'est moi qui le disais. Pour introduire la notion de corrélation,
temporelle mais aussi spatiale, qui me semble essentielle dans ce débat


Euh...oui... mais peut-être peux tu préciser ton point de vue alors ?

Citation:
Citation:
lorsque je remonte la chaîne des différences... et bien on trouve
à la base de la différence de mon point de vue, l'existence d'un système
informationnel spécifique particulièrement complexe et élaboré, qui existe
"surtout" dans la temporalité... et qu'on appelle "la vie"... faute de mieux... :-)

Nous sommes à peu près d'accord là-dessus.


Non... sérieux ? :-)



Citation:
Citation:
Citation:
Mais je ne vois pas comment on pourrait dire que ces corrélations
"utilisent" la matière. Elles ne lui "donnent" pas se cohésion, elles la
décrivent tant bien que mal...

Euh... il me semble que nous ne parlons pas de la même chose...

Il me semble que nous parlons bien de la même chose, mais avec des
vocabulaires différents. Et le drame, comme souvent en physique moderne,
est que le langage naturel est largement inadapté. Si on se casse la tête
avec les maths, ce n'est ni par masochisme ni par pédanterie, c'est qu'on
s'est déjà emmêlé les pinceaux irrémédiablement en essayant de dire
les choses autrement...


Houla... vaste débat... t'es carrément en train d'opposer la pertinence de la philo aux maths la... tu serais pas scientifique toi par hasard... ;-)

Citation:
Citation:
Quand j'utilise le terme de "scientifique" je fais référence à ce que je considère
comme étant un élément fondamental de ce qui pour moi caractérise la science,
et la différencie de la "métaphysique" et qui est la notion de "mesure"...
Pour moi, la photographie, est basée sur un système de "mesure" et de
transcription des intensités lumineuses dont les caractéristiques sont
"essentiellement" générées par des phénomènes physiques extérieurs
et indépendants de la subjectivité humaine. (à la différence du portrait
peint ou dessiné)


C'est bien ce que je suggérais : tu assimiles "scientifique" et "objectif".


Euh.. ... ... houla... je crois commencer à comprendre où tu veux en venir...

je suis dans une formulation, dans mes arguments, où je décris la pensée d'un tiers, celui qui pense que l'appareil photo est un système "objectif" de restitution du réel...

effectivement, je n'ai pas utilisé le terme d'objectif qui eut peut-être été plus adéquat, car personellement il me dérange... et du coup, je "diabolise" le terme de "scientifique" en l'amalgamant à la notion "d'objectivité" ce qui serait très présomptueux pour la science qui n'a pas grand chose "d'objectif" pour peu que l'objectivité puisse exister... c'est ça ?

En plus concis, j'ai mélangé ma pensée personnelle à celle de l'épouvantail rhétorique que j'ai forgé pour les besoins de mon argumentation.. ? si c'est bien ça que tu veux mettre en exergue par ta remarque ?

Par habitude cognitive j'utilise scientifique en référence à la notion de mesure, et j'évite d'utiliser ce terme "d'objectif" qui me dérange pas mal dans l'absolu...

En tous cas pour moi, scientifique et objectif ne sont pas synonymes... je ne vois pas vraiment "d'objectivité" dans la démarche scientifique... au contraire... plutôt pas mal de la consensualité...

Tiens, d'ailleurs ça rejoins un constat que j'avais fait récemment...

Il existe une "science" des couleurs... et cette "science", selon le contexte, va utiliser des "systèmes de mesure scientifiques" différents pour décrire les même phénomènes.

Systèmes de mesure qui ont leur pertinence, mais aussi leur immense part de subjectivité... consensuelle selon le contexte et les applications de cette science ... la science pour moi, n'étant qu'un outil conceptuel au service des hommes pour l'aider à conceptualiser ou décrire des "phénomènes" qui dépassent souvent en complexité ses capacités cognitives.

Pour moi l'objectivité est une "illusion"... comme le jaune primaire en peinture... c'est pourquoi j'ai eu tendance à utiliser le terme de "science" plutôt que celui "d'objectivité".

ainsi pour que mon propos soit plus clair, en peinture qui est un des champs d'application des sciences de la lumière et de la couleur, on fonctionne le plus souvent selon la logique de la synthèse soustractive:
- pour décrire une couleur, on va utiliser un cercle chromatique, dont les 3 primaires sont le rouge, le jaune et le bleu... et en édition graphique, on y ajoute le noir, qui est considéré comme l'addition des trois primaires... (ce qui permet d'ailleurs aux imprimeurs de faire des économies d'encre chromiques, en jonglant avec un paramètre qu'on appelle UCR et GCR qui permet, selon les cas de figure, de récupérer du jaune, du rouge ou du bleu dans l'encre noir... oups.. je m'égare)

En infographie, comme on travail sur des écrans qui génèrent de la lumière, pour décrire les couleurs, comme on est en synthèse additive, les primaires ne sont plus le rouge, le jaune et le bleu, mais le rouge le vert et le bleu... et a donc été élaboré tout un système de mesure complexe, qui décrit en fait les même phénomènes...

dans ces deux cas on utilise des terminologies communes pour décrire les couleurs dites "froides" (bleus verts...certains violets ) et les couleurs dites chaudes (rouge, jaune orangés)

et puis, voila qu'en vidéo et cinéma... ben on utilise un autre système pour décrire la même chose... (la couleur) qui inverse complètement la terminologie...

en effet, lorsqu'un chef opérateur dit qu'il va réchauffer la couleur d'une lampe... il n'y ajoute pas du rouge, comme on pourrait le penser, mais du bleu... car il travaille dans le système de mesure de la couleur des ° Kelvin qui est basé sur la mesure la couleur d'un objet noir porté à haute température... système de mesure dans lequel les couleurs dites chaudes sont précisément celles qui sont les plus élevées en température kelvin, donc qui vont vers les bleus... et les plus froides tendent vers les rouges...

ainsi, un écran vidéo ou des lampes HMI qui sont autour de 6000 ° kelvin ont une dominante de bleu, alors qu'une bougie qui dégage une lumière rouge, est dite plus froide car elle tend vers les 1000° K seulement.

Et pour revenir aux peintres, même si la science des couleurs, dit qu'en mélangeant du jaune primaire avec du bleu primaire on va obtenir du vert, tout peintre sait que ce système de mesure des couleurs et de leurs mélanges a ses limites, car dans la réalité, il n'existe pas de matière/pigments qui réagissent exactement comme le voudrait la théorie des couleurs soustractives... et qu'il devra, dans ses camaïeux, compenser les dérives chromatiques provoquées par le... "réel"...

Donc, tout ça pour dire que le terme "d'objectivité" me paraît particulièrement exagéré lorsque je parle d'un système de mesure de la lumière... qui est tributaire d'une énorme part de subjectivité ... euh... scientifique ?


Citation:
Citation:
Non... pas seulement l'usage... ça rejoins d'ailleurs ma pensée mac Luhanienne...
il y a, dans la photographie, une dimension "scientifique" intrinsèque...
comme il y a dans l'automobile une dimension "ambulatoire" intrinsèque...

De ce point de vue, oui, bien sûr. C'est une machine à mémoire "objective".

Inversement, des scientifiques patentés se sont aussi laissés piéger :
toute l'affaire des rayons N, au début du siècle dernier, reposait sur
leur détection "objective" sur des photos... Blondlot et sa bande étaient
de parfaite bonne foi, mais n'ont jamais imaginé qu'un technicien voulant
trop bien faire pouvait ne pas développer exactement de la même manière
les "bons" clichés et les "mauvais" — même la photo, c'est parfois mieux
en double aveugle !



Ben oui.. bon exemple, c'est pourquoi je préfère utiliser le terme de scientifique, plutôt que celui d'objectif dans mon argumentation...

Mais nous sommes d'accord sur le fond... je pense...

SI tu veux, je peux dire : nombre de personnes croient que l'appareil photo décrirait la "réalité" de leur physionomie, car c'est un système de mesure du réel qu'on veut croire "objectif"... alors qu'il n'en est rien..

Citation:
Citation:
(et surtout ne pas enfoncer de portes ouvertes, ou construire des épouvantails
réthoriques comme dit Jean-Louis en me croyant "naïf" au point de ne pas
identifier la part de "convention" informationnelles subjectives intervenant
dans la "science" de la photographie, :-)

Tant pis si c'est une porte ouverte, mais personne, j'imagine, n'a jamais
cru sérieusement que les artistes résisteraient au défi que constituait
cette "objectivité". Ils jouaient avec des chambres obscures bien avant
Niepce ! (pour le coup, c'est une vraie différence avec la "science" (au sens
de la méthode scientifique) : SF à part, elle résiste mieux aux détournements
artistiques ;-) )


Euh... ah zut... je croyais avoir compris, et la je comprends plus ton point de vue.. tu peux repréciser ton point de vue sur les rapports entre science et objectivité ?


Yann, qui a un gros NooObjectif sur son appareil photo... ;-)


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